Nel forum di Bravenet e' apparsa una fantastica discussione (lunga molte pagine) che svela molti segreti militari o fattori poco noti della guerra fredda, in riferimento all'ipotesi di una guerra tra Usa ed Urss in Europa. Utile anche per capire il futuro strategico e le vere strategie Est-Ovest dell'epoca, si tratta di una pioggia di notizie e valutazioni di cui copiamo qui sotto una selezione, tra cui intere discussioni o spezzoni delle stesse. Eventuali testi sgrammaticati sono opera di chi ha partecipato al discorso virtuale. Questa pagina web consente di conservare queste informazioni in caso di cancellazione dal forum, o del forum intero.

 

 

Analisi Difesa anno 7 numero 67
SULLA MANICA IN 7 GIORNI : I PIANI DI ATTACCO DEL PATTO DI VARSAVIA
(AGI) - Berlino, 9 maggio - Se la Guerra Fredda fosse degenerata in un conflitto, le truppe del Patto di Varsavia avrebbero impiegato appena una settimana per varcare il Reno e giungere sul canale della Manica. I piani segreti sono emersi dagli archivi polacchi, dopo che il ministro della Difesa, Radoslaw Sikorski, ha deciso di renderli pubblici appellandosi al fatto che la Polonia non ha ratificato l'accordo del 1991 che impegnava i Paesi del blocco sovietico a non divulgare documenti riservati del Patto di Varsavia. «Die Welt» ha pubblicato ampi stralci dei piani segreti di attacco all'Occidente messi a punto nel 1970, e li ha visionati insieme allo storico polacco Pawel Piotrowski. Vi si legge che dopo il terzo giorno di operazioni (D3) la decima Divisione Corazzata dell'esercito polacco avrebbe dovuto raggiungere il confine olandese ad Eschede, mentre al sesto giorno (D6) le armate comuniste avrebbero conquistato la Danimarca.Le città tedesche di Brema, Bremerhaven, Wilhelmshaven, Cuxhaven, Emden, ma anche Amsterdam ed Anversa, sarebbero state colpite da ordigni nucleari, mentre ad avanzare verso l'Olanda, passando a nord di Hannover, sarebbe stata la seconda divisione corazzata sovietica. Una mappa del 1970, denominata «Piano delle operazioni di attacco sul fronte marittimo» e firmata dal generale Jaruzelski, prevedeva l'impiego di 500 mila soldati polacchi sul «Nadmorski-Front», il fronte marittimo nel nord della Germania. Secondo lo storico Piotrowski, la prevista avanzata delle truppe del Patto di Varsavia alla velocità di 90 km al giorno costituiva «una velocità impressionante anche in rapporto alla 'Blitzkrieg'», la guerra lampo condotta da Hitler. Lo storico polacco ha ricostruito l'andamento delle operazioni militari sulla base dell'esercitazione «Sapad» (Occidente), condotta nel 1969 sotto la guida del ministro della difesa sovietico, il maresciallo Andrej Grechko. Anche se la causa scatenante del conflitto veniva indicata in una concentrazione segreta di truppe della NATO, secondo lo storico polacco era prevista «un'offensiva così rapida da far ritenere che le truppe del Patto di Varsavia stessero preparando un attacco a sorpresa. Questo doveva essere condotto all'inizio con massicci bombardamenti nucleari da parte del Patto di Varsavia». Le testate nucleari stazionate in tre basi sovietiche nel nord della Polonia sarebbero state messe a disposizione dell'esercito polacco in caso di guerra e dovevano essere lanciate con missili «Scud» con una gittata di 300 km. Nel centro dell'allora Germania Ovest avrebbero dovuto avanzare formazioni dell'esercito sovietico e di quello della DDR, che entro sei o sette giorni avrebbero occupato il Reno, il bacino della Ruhr e quasi contemporaneamente la sponda del canale della Manica. Nei piani del Patto di Varsavia era prevista la risposta nucleare da parte della NATO, che si sarebbe concentrata soprattutto sulla Polonia. Lo storico Sikorski ha dichiarato alla «Welt» che «nelle simulazioni si mettevano in conto perdite civili tra uno e due milioni di persone», mentre dai documenti di archivio non risultano stime sulle perdite dell'Occidente, poichè queste, secondo lo storico, «non interessavano gli estensori dei piani». Lo storico tedesco Winfried Heinemann, che dirige il progetto di ricerca sulla «Storia militare della DDR nell'alleanza» presso l'Istituto storico di Ricerche Militari di Potsdam, che non ha ancora visionato i documenti polacchi, li ha definiti «una fonte importante, poichè le carte topografiche dei piani di impiego militare contenute negli archivi della DDR non sono più accessibili, in quanto tutto è stato restituito a Mosca nel 1990». Lo storico ha puntualizzato che la dottrina militare del Patto di Varsavia era basata sul fatto di «non iniziare una guerra, ma se questa fosse scoppiata, bisognava combatterla subito in territorio emico». Nei piani delle esercitazioni contenuti negli archivi della DDR era previsto che le forze del Patto di Varsavia arrivassero fino ai Pirenei.









Finalmente il Thread...DI TEATRO...
grazie Herr.

risulta subito ben sinistra la possibilità , riservata ai rossi e da loro preventivata, di "incassare" la risposta nucleare tattica sul territorio polacco, calcolando che i tedeschi non avrebbero nuclearizzato se stessi.
dall'altra sponda, i polacchi sarebbero stati a guardare sparire alcune loro città nell'attesa che l'armata rossa stroncasse la nato. è un calcolo arditissimo, perchè se il fronte nato fosse stato bucato, lo scrupolo dei tedeschi quanto avrebbe potuto reggere? per fermare un OMG un Lance nucleare lo avrebbero speso, alla faccia del terreno tedesco.
con una superiorità convenzionale smisurata, preparavano atomiche tattiche per LE CITTA'??
...ma chist'sò sciem'?? (ma questi sono scemi)







Credo di aver pubblicato un ampio studio su questi documenti in un numero di RID dei primissimi anni '90. Purtroppo non ho la collezione completa (problemi di spazio) e non posso controllare. Però da qualche parte dovrei avere ancora l'analisi che ne fece il Ministero della Difesa tedesco.

Per quanto ci riguarda (cerco di ricordare a braccio) ci era riservata l'attenzione di forze cecoslovacche e ungheresi, che avrebbe dovuto sfondare in Italia Settentrionale passando non dalla Jugoslavia e dalla soglia di Gorizia, bensì attraverso l' Austria.







Sig. Mauro, nun sò sciem, sò figl'è 'ntrocchia...
Ossia, se ho già una superiorità convenzionale spaventosa, perchè perdere tempo a nuclearizzare divisioni che potrò fare a pezzi comunque, facendo perdere un sacco di tempo alle mie unità per mettersi in postura NBC ogni 20 Km? Meglio attaccare le città da cui passano i nodi stradali e ferroviari indispensabili alla NATO per far accorrere al fronte le riserve strategiche, e anche quelle coi principali centri di C2 per le forze aeree... e, se mi avanzano un paio di testate, anche quelle dove il nemico in ritirata non potrà non passare... Si sarebbero salvati solo i porti francesi dell'Atlantico, altrimenti mooolto paganti, perchè l'attacco avrebbe potuto essere scambiato per strategico dalla Francia, e hai visto mai che un Mirage IVP riuscisse ad arrivare a distanza di tiro da città sovietiche (di quelle alleate, poco gli importava...)...

Sig. Ebonsi, si impegni, la prego... A nome di tanti, ma tanti, frequentatori del forum... Ci tiri fuori tutto quello che ha. Se necessario, scannerizzi... Agli italiani, se ben ricordo, sarebbero state dedicate qualcosa come 27 divisioni ungheresi e cecoslovacche passanti dall'Austria... Ma faccia tutto ciò che può...






Avremmo subito una attacco dalla soglia di Tarvisio.
La parte Nord della Jugoslavia sarebbe stta inghiottita e a tenaglia ci sarebbe stato un altro attacco dalla soglia di Gorizia, che avrebbe portato a raggiungere il mare più o meno a Grado/Aquileia e che avrebbe visto l'attacco da Tarvisio dilagare nella pianura friulana.

Un attacco secondario avrebbe raggiunto il Cadore via Passo della Mauria.







ha ragione Herr, mi sono espresso male.
Sciem' in quanto troppo "frettolosi" ad innalzare la soglia del confronto verso la radioattività ...
ricordo di aver letto dell'uso del SOLO ricatto nucleare di teatro per cercare di far saltare l'Alleanza atlantica, del tipo "fateci passare o nuclearizziamo le vs città MA non tocchiamo gli USA", e così quelli non ci sparano...

nota di colore (scuro...): a quel tempo, l'espressione "missioni di pace" non esisteva...






I sovietici consideravano le armi chimiche e nucleari, evidentemente, come "armi", non come "strumenti politici", come invece avveniva in occidente. In pratica, in guerra, le armi si usano e basta. Se sono convinto che, appena sparo la prima fucilata, il nemico mi tirerà una nuc, perchè non tirare, io per primo, una fucilata E una nuc?
Lapalissiano...







Si' giochiamo a risico. Anche Hitler vinceva un sacco
di battaglie, specie nel 1945 sulle carte geografiche.
Un conto è scriverle queste cose, un conto è farle. Negli stessi anni l'armata rossa aveva dei grossi problemi sulle montagne afgane...possibile che le sarebbe andato tutto liscio contro gli eserciti di Inghilterra, Francia e Germania? Le truppe sovietiche non hanno mai dimostrato molta affidabilità . Non dimentichiamoci poi, che gli Usa non sarebbero stati fermi, avrebbero scaricato in Europa divisioni a getto continuo ad opera dei Galaxi (fu fatta anche un'esercitazione in merito) E poi, noi, poveri italiani, manco gli ungheresi saremmo riusciti a fermare? Gli americani avrebbero schierato inoltre tra l'Atlantico ed il Mediterraneo 4 o 5 task forces di portaerei...mentre F 111 e B 52 avrebbero martoriato continuamente le vie di comunicazione nell'Europa orientale. Questo parlando solamente di guerra convenzionale.






si, giochiamo a Risiko. L'unica cosa che non capisco è perchè quello che pianificava la Russia era carta straccia e quello che pianificavano gli USA (da Lei descritto) era oro colato...

L'URSS nel 1970 non era ancora impantanata in Afghanistan, in compenso parecchie di quelle divisioni USA che avrebbero dovuto aiutarci erano impantanate in Vietnam... Le truppe sovietiche non hanno mai dimostato affidabilità ? Lo vada a dire ai reduci della Wermacht, che si facevano un periodo contro i Russi e, sfiniti, venivano mandati a riposarsi sul fronte occidentale contro gli americani, che confronti fra la potenza degli attacchi russi e di quelli americani non erano fattibili... Sul fronte occidentale un Tiger fermò una brigata meccanizzata, veda un pò se ci hanno anhce solo provato in Russia... Via aerea dagli USA sarebbero arrivate le 4 divisioni che avevano il materiale preposizionato in Europa, poi solo minuterie... e quelle 4 divisioni erano già considerate "forze di linea", non riserve; il trasporto via aerea delle unità pesanti era, allora, ancor più impensabile di adesso... In Atlantico ci sarebbero state 4 o 5 Task Force di portaerei, ma anche un centinaio di Sub Nucleari sovietici, oltre a due/trecento bombardieri navali strategici con missili da 500 km... i gruppi di superficie sovetici non li considero nemmeno, fossero riusciti a entrare nel Mare del Nord sarebbe già stato tanto... ma hai visto mai... I B52 si sarebbero ben guardati dall'andare a compiere attacchi tattici contro le vie di comunicazione nemiche, le più difese del mondo in termini di caccia e sistemi AA...

Che fossero simulazioni, è ovvio. Che fossero inattendibili, bè, lo erano tanto quanto le nostre. Meno male che non sapremo mai chi ha ragione.





sig. Roby, il patto di varsavia e gli stati che lo componevano erano dittature, pertanto VIVEVANO in istato di guerra, perciò, tempi di mobilitazione più rapidi, distanze da percorrere più brevi, nessuna discordia sul da farsi ecc noi no, noi eravamo i capitalisti corrotti, distratti dai nostri piaceri, lenti e litigiosi...

da letture dell'epoca mi risulta che la Terza Armata della Guardia era la formazione destinata alla rottura del fronte Nato fin dal primo giorno e sarebbe stata ingaggiata per prima dagli inglesi della Baor.
corretto?






Quesito per von Secht.
Nell'estate del 1983, me lo ricordo bene perchè era una bellissima domenica di fine luglio, mi trovavo a San Candido (btg. Bassano) ed è scoppiato un pandemonio. Dopo mangiato, al momento del caffè un SU dell'OAI è arrivato con un pezzo di carta e sono stati dolori. Tutti fuori La sera, molto tardi, è stato dato l'ordine di rientrare. Molto tempo dopo ho letto che un nostro satellite aveva segnalato "qualcosa" probabilmente in relazione alla morte di Andropov o Cernenko (non ricordo mai chi dei due abbia sostituito Breznev). Vent'anni dopo un ungherese (ex militare) mi ha anche fatto vedere foto scattate da una Soiuz che riprendevano la Val Pusteria e risalivano più o meno a quel periodo. Mi può confermare l'episodio o indicarmi dove trovare documentazione?





Comunque le tempistiche mi sembrano un pò ottimistiche, anche perchè anche se la Germania si fosse opposta al lancio delle Nuke sul suo territorio (e non credo se la situazione si fosse fatta disperata, gli americani avevano sviluppato armi per l'evenienza come la bomba la neutrone) quando fossero arrivati verso il Reno le bombe le avrebbe lanciate la Francia fregandosene altamente dei Tedeschi.
Comunque la NATO non avrebbe mai pensato che il patto avrebbe cominciato una guerra con un first-strike nucleare proprio perchè pensava alle Nuke come armi politiche.
Fa un pò ridere il fatto "avremmo attaccato solo in risposta ad un aggresione": la NATO, anche nei giorni di massima potenza a fine anni '80, non si sarebbe mai sognata di andare ad Est!





Sig. Von Secht:
I sovietici prima dell'invio ingente di forniture belliche da parte degli alleati le hanno prese di santa ragione dai nazi. Per la poca affidabilità comunque mi riferivo ad epoce successive, vedi i fatti
d'ungheria o al fallito tentativo di ammutinamento di un caccia sovietico nel Baltico.
Posso sbagliarmi ma penso che i B 52 sarebbero stati usati in massa abbastanza lontano dal fronte per sconvolgere le linee di rifornimento. I sottomarini nucleari sovietici erano qualitativamente inferiori a quelli americani (vedi il numero impressionante di incidenti gravissimi avuti dalla flotta nucleare sovietica) e 4/5 task forces di portaerei USA grazie al potere assoluto dell' aria sul mare avrebbero fatto a pezzi Kirov ed similia. Eppoi me le volevo vedere le truppe corazzate russe affrontare le forze armate unite di Germania Gran Bretagna e Francia, armate con il meglio della tecnologia occidentale. Da tener presente anche l'aspetto logistico: l'armata rossa, sempre più lontana dalle sue linee avrebbe dovuto poter contare su di un flusso costante ed iperbolico di materiali, mentre le vie di comunicazione sarebbero state martoriate dall'aria. Se a voi piace pensare che avrebbero vinto i sovietici, fate pure, per fortuna comunque la controprova non l'abbiamo avuta (altrimenti non saremmo qui a discuterne).





Interessante questo accanirsi su un fantomatico fronte Nord ricco di industrie, ma privo di petrolio.
Dimostra un accanimento nel vedere la guerra come un moto tradizionale continuativo delle teorie elaborate prima della seconda guerra mondiale ed in essa attuate. Lo strano era che la diplomazia Sovietica, mentre tutti guardavano a Nord, intesseva ricche relazioni d'amicizia nella sponda Sud del Mediterraneo con Algeria, Libia, Tunisia, Egitto, oltreche con Iraq e Siria ad Est.
Ritengo che in conseguenza di questo il vero attacco Sovietico sarebbe stato un'operazione volta a tagliare in due il Mediterraneo attaccando attraverso l'Italia Meridionale per congiungere la sponda Africana con l'Europa Sovietica. La mossa di aggiramento a Sud avrebbe tagliato i rifornimenti petroliferi e cambiato in toto la proprietà sui pozzi Medio-Orientali ed isolato Grecia e Turchia dal resto della NATO.
In Anni successivi la malavita italiana ed albanese dimostreranno, organizzando il traffico di clandestini, quanto sia facile superare il Canale d'Otranto.
D'altronde anche Adolf Hitler stava correndo per raggiungere le sorgenti petrolifere per rifornire le armate tedesche.





Sig. Jolly, il nostro esercito sembrava discreto, ma solo sulla carta, era formato da truppe di leva scarsamente addestrate (quanti colpi sparava un cannoniere? quanti colpi sparava un fuciliere?) le armi erano in gran parte residuati della II GM (garand, M 109, Scherman, bazooka, mortai da 81), si diceva allora che avessimo munizioni per i primi sette minuti di guerra... mancavamo di efficienti batterie antiaeree...ma forse gli ungheresi li avremmo battuti egualmente, specie in montagna con le ben 5 brigate alpine che allora possedevamo.





Sig. Gigio
stavo parlando della fine degli anni 60, di Sherman in giro non ve ne erano più.
L'Ariete era tutta su M-60 consegnati da poco e tutto sommato validi, il resto della linea carri, compresa la Cavalleria, era su M-47. Le due divisioni corazzate, pur se avevano appena abbandonato l'esperimento della struttura su brigate standard NATO (a mio parere molto valida), erano un bel complesso di forze. Sopravviveva qualche Sherman o solo qualche sua torretta in qualche (poche) opere della fortificazione permanente, la maggior parte delle quali erano invece dotate di torrette enucleate di carri M-26 con cannone da 90. I soldati, pur di leva, si addestravano intensamente e sul Meduna-Cellina si svolgevano notevoli esercitazioni a fuoco. I reggimenti alla frontiera erano spesso attivati per esercitazione, con frequenza anche di notte. Le divisioni di fanteria Folgore, Mantova, Legnano e Cremona (anche queste ultime due di guarnigione in Lombardia ed in Piemonte) erano destinate alla prima linea alla frontiera jugoslava) erano dei buoni complessi su 2 reggimenti di fanteria (su 4 battaglioni di cui uno meccanizzato) ed uno corazzato (che con il gruppo semovente di artiglieria divisionale avrebbe costituito la riserva di manovra). Le unità d'arresto (fanteria ed alpini) erano un buon complesso di forze (con molte unità di mobilitazione immediata) densamente distribuito su tutte le vie di facilitazione e con notevole capacità controcarri. La brigata di cavalleria e la brigata missili a capacità nucleare erano altre due pedine importanti. Gli M-109 erano mezzi nuovi (arrivati credo nel 1967/68), forse si confonde con gli M-7 Priest od i Sexton, questi sì semoventi del tempo di guerra. Oltre ai bazooka (ma in quel tempo non è che gli altri eserciti avessero tanto di più), la fanteria disponeva, oltre ai cannoni senza rinculo, di sistemi missilistici filoguidati Cobra e Mosquito a corto raggio ed SS-11 a lungo raggio (quest'ultimi anche su veicoli trasporto truppa).

No, sono convinto che all'epoca avevamo una buona organizzazione e materiali soddisfacenti. I problemi sono venuti dal 1972/73 in poi ed aggravati a velocità ipersonica portando al drastico ridimensionamento del 1975. Qui sul forum ci sono molti Ufficiali e Generali che hanno vissuto quel periodo e penso che concordino con le mie valutazioni.





Dipende, se i sovietici avessero iniziato con un first strike nucleare non ci sarebbe stata guerra: la NATO avrebbe reagito allo stesso modo e si si sarebbe arrivati alla guerra nucleare totale. Se ci manteniamo su un attacco convenzionale da parte del patto nel periodo post anni '80 le forze NATO si sarebbero ritirate, e come ho già detto dopo l'84-85 non si sarebbero manco ritirate ma avrebbero mazzoliato, sfruttando la superiorità aerea per attacchi in profondità contro le colonne logistiche e volti a dissanguare le unità km prima del fronte e qualora si fosse arrivati al punto di rottura (infatti la dottrina sovietica si basava su un attacco massiccio per creare una breccia nel fronte in cui "inserire" i gruppi operativi di manovra, poderose formazioni di carri che dovevano far crollare totalmente il fronte inserendosi alle spalle delle forze NATO e attaccandole da tergo) sarebbero state usate le armi nucleari tattiche sul suolo Tedesco per distruggere tutte le linee logistiche nemiche per poi procedere con il contrattacco. Questo per evitare la ritorsione nucleare nemica, infatti le armi sarebbero state utilizzate su territorio NATO (infatti fu sviluppata tutta una serie di armi volta a limitare i danni collaterali e l'inquinamento radioattivo come la bomba al neutrone). Questo discorso è però puramente speculativo perchè, a differenza di quello che pensava la NATO, i Sovietici avrebbero effettuato un massiccio first strike nucleare come dimostrato da quei piani.





Nell' attesa di passare il fine settimana in ricerche archeologiche nell'archivio, alcune rapide considerazioni:

- Tutti i documenti di questi tipo sinora emersi sono presentati ed analizzati sul sito del "Parallel History Project"

Per chi sa l'inglese, c'è da sguazzare per settimane.

- Tutti questi doumenti si riferiscono non a piani di guerra in senso stretto, ma a manovre, esercitazioni e giochi di guerra nell'arco di più di vent'anni (grosso modo dagli anni '60 agli '80). Questo in un certo senso li rende meno drammaticamente "pesanti", ma dall'altro è molto più utile per capire cosa passasse davvero per la testa delle autorità politiche e militari del Patto di Varsavia proprio in quanto per loro stessa natura prendevano in considerazione tutte le possibili ipotesi. E' anche interessante vedere l'evoluzione di certi concetti (ad. es., in un certo periodo noi dovevamo essere invasi attraverso sia la Jugoslavia che l'Austria, in un altro solo attraverso l'Austria).

- A parte la maggiore o minore credibilità dei veri schemi di sfondamento delle linee NATO, il punto veramente importante del contenuto di questi documenti, e carico di un impatto politico devastante, è la rivelazione di un elemento assolutamente costante attraverso gli anni: qualunque fosse lo schema base dell'esercitazione o del gioco di guerra, la primissima mossa sovietica sarebbe sempre stata il lancio di 200-300 atomiche tattiche (ma in realtà in funzione strategica, come vedremo) su obiettivi in tutta l'Europa Occidentale. A quanto mi risulta (e vorrei davvero sbagliarmi, ma non credo) la NATO non ha mai avuto la più pallida idea di questo.

Per capire tutto il senso della mossa sovietica, bisogna fare un po' di „ripasso dell' evoluzione delle teorie del deterrente nucleare. Mi scuso con chi queste cose le sa già , perchè sarò costretto a fare delle semplificazioni estreme. Però è necessario, perchè vedo che non tutti sanno quale fosse il quadro generale.

Come prima e principalissima cosa, il deterrente funziona solo se la controparte crede davvero alla nostra determinazione. Mi spiego: se io metto un cartello sulla mia porta che dice, ATTENZIONE LADRI! Se cercate di entrare, mi faccio saltare in aria con tutto il palazzo , questo non è molto credibile. Invece il cartello sulla recinzione di un rach in Texas, Trespassers will be shot without warning , è credibilissimo. La stessa cosa vale in campo nucleare.

Nei primi anni della Guerra Fredda, quando l'URSS non disponeva di mezzi realmente efficienti per colpire gli USA, la strategia del deterrente nucleare della NATO era basata sul concetto della cosiddetta risposta massiccia . Cioè si diceva ai Russi: Al primo cosacco che mette anche solo un piede su questo lato della Cortina di Ferro, vi rispediamo all'età della pietra a forza di megatoni . Questo funzionava, perchè in effetti era perfettamente credibile che gli USA non avrebbero avuto alcuna esitazione a spianare la Russia e tutti i suoi satelliti.

Questa situazione ha permesso ai paesi europei, e in misura minore agli stessi USA, di investire la maggior parte delle loro risorse nello sviluppo economico, riservando alle forze armate convenzionali solo una minima frazione dei finanziamenti che sarebbero altrimenti stati necessari. Tanto, l'ombrello nucleare pensava a tutto lui.

Ma poi la Russia si è fatta i suoi missili, e le cose si sono complicate. Non era più pensabile che gli USA sarebbero stati disposti ad accettare uno scambio nucleare totale, con la distruzione reciproca (più quella di quasi tutto il resto del mondo), come immediata reazione ad un attacco sovietico. Tutta la strategia della NATO ha dovuto essere rivista per dare una risposta alla domanda, Come possiamo fare, per convincere i sovietici che alle brutte, si arriva davvero all' apocalisse? A cui i paesi europei aggiungevano poi una domanda per conto loro, e cioè Come possiamo fare, per essere sicuri che gli Stati Uniti prendano un impegno alla loro stessa distruzione, che risulti credibile ai Russi?

La risposta è stata la strategia della risposta flessibile , e cioè: Guardate, Russi, che se ci invadete con forze convenzionali, noi cercheremo finchè possibile di resistere con forze convenzionali. Però siccome siamo più deboli, è prevedibile che presto saremo costretti a usare le armi nucleari tattiche. A quel punto o ve le prendete in testa e state zitti, oppure le usate anche voi. Nel primo caso perdete la guerra, nel secondo si avvia un'escalation che porterà inevitabilmente all'uso di armi nucleari strategiche .

Questa strategia si basava su due presupposti principali: la ripresa degli armamenti convenzionali dei paesi europei, in modo da rendere credibile la prima fase della flessibilità ; e la percezione dell'escalation dalle armi nucleari tattiche a quelle strategiche come un qualcosa di assolutamente inevitabile. Per questo, la NATO non ha mai elaborato alcuna dottrina per la condotta della guerra nucleare. Chi ha partecipato ad esercitazioni NATO saprà che se si arrivava al punto di dover richiedere il rilascio di armi nucleari tattiche, tutta la manovra veniva immediatamente interrotta.

La risposta flessibile è in pratica rimasta la strategia della NATO sino alla fine della Guerra Fredda, a parte l'ulteriore complicazione degli euromissili negli anni '80. Però adesso sappiamo che i Russi avevano già studiato la contromossa già a partire dagli anni '60-70: appunto, varcare la soglia nucleare all'atto stesso dell'apertura delle ostilità con l'impiego immediato di 200-300 atomiche tattiche. Questo in parte per i loro effetti, ma anche e sopratutto per mandare a remengo tutta la strategia della NATO. E' infatti chiaro che a quell punto, l'unica cosa che avrebbe impedito ai sovietici di arrivare davvero all'Atlantico in poche settimane sarebbe stato un attacco strategico da arte americana che naturalmente avrebbe poi provocato una risposta sovietica. E sarebbero stati davvero disposti, gli Stati Uniti, a suicidarsi alla Sansone per salvare un'Europa, già semi-distrutta e occupata? Molto, molto improbabile.

Davvero una bella paura retrospettiva.





Non voglio entrare nella "polemica spicciola", ma qualche rispostina diretta va data, solo perchè direttamente chiamato in causa.

Sig. Mauro, ad attaccare IL Baor sarebbe stata la Terza Armata d'Assalto, che non era della "Guardia"; la prima Armata corazzata della Guardia avrebbe invece attaccato più a Sud.

Sig. Punzo, mi spiace ma non ne so niente.

Sig. DM, sulla questione Nuc credo abbia perfettamente ragione, ma è impossibile dire con un minimo di esattezza come si sarebbero evolute le cose... di certo c'è solo che ad un attacco nuc URSS ne avrebbe di certo fatto seguito uno USA, sempre col principio tattico per tattico, semistrategico per semistrategico, strategico per strategico. Il problema sarebbe stato capire dove finiva l'uno e cominciava l'altro...

Sig. Gigio, l'effettivo valore delle forniture belliche occidentali all'URSS viene spesso fortemente esagerato. Esse furono rilevanti, è vero, ma non determinanti. A puro titolo di esempio, non esiste una fonte sola, anche occidentale, che abbia mai mostrato una foto di uno Sherman coi colori sovietici... e questo non perchè non ve ne fossero, ma perchè da un lato erano una goccia nel mare delle decine di migliaia di T34/JS1/JS2 et similia, e dall'altro perchè era relegato a compiti tutto sommato secondari, visto che qualitativamente era a malapena paragonabile al T34, e i russi stavano ormai producendo in massa mezzi enormemente migliori... Soprassiedo, per pietà , sulle forniture britanniche di Matilda o di carri-incrociatore Cromwell, che i russi impiegarono solo per farne trattori agricoli, visto che non erano buoni nemmeno come trattori d'artiglieria... Inoltre, visto che parliamo del 1970, i B52 servivano per scopi strategici, e solo un pazzo li avrebbe usati per portare a destinazione bombe convenzionali contro la difesa aerea più munita della storia del mondo... Gli attacchi alle linee di comunicazione, anche in profondità , sarebbero stati portati dai caccia tattici. Quanto ai som nuc sovietici, non sono convinto come sembra essere Lei che sarebbero stati spazzati via dai mari il primo giorno di guerra, insieme a tutti i reggimenti di bombardieri strategici navali e i gruppi di superficie... questi ultimi forse si, ma per farlo gli USA avrebbero dovuto usare buona parte dei loro Som, lasciando la difesa dell'Atlantico ai gruppi scorta... e i sovietici non erano così sprovveduti come Lei sembra credere. Forse non è ben chiaro che quello che la Marina Sovietica, con Som e Bombardieri doveva fare, non era reggere una guerra di mesi contro la flotta USA, ma impedire al primo, o al massimo ai primi due convogli USA di passare. Se ci fossero riusciti, anche a costo di sacrificare il 90% della loro forza, avrebbero compiuto la missione e dato tempo alla Armata Rossa di vincere la battaglia terrestre. Faccio inoltre notare che i sovietici sapevano bene che i tempi che calcolavano erano solo "politici", perchè, se davvero avessero avuto la convinzione di raggiungere la Manica in 7 giorni e Bordeaux in una decina, non avrebbero avuto bisogno di interdire l'Atlantico, perchè, semplicemente, gli USA non avrebbero fatto nemmeno in tempo ad arrivare. Invece, si preparavano a farlo... E, se erano sballati i progetti Sovietici di arrivare alla Manica in una settimana, non ho dubbi che lo stesso amrgine di errore fosse insito nella convinzione occidentale di assumere l'assoluto controllo dell'Atlantico in due setimane... Quanto alla presunta invincibile superiorità di GB, Ger e Fr, nel 1970 essa semplicemente non esisteva, non solo dal punto di vista numerico (dove non esisterà mai...), ma nemmeno su quello qualitativo esso era così rilevante... Non è che ci fossero schiere di Leo 2, Leclerc e Challenger 2 a contrastare i T62... c'erano i Centurion, gli Amx30, i Leo 1 nelle unità di punta, e in quelle di seconda schiera c'erano enormi quantità di M47/48... Trasporti truppe? BMP1 contro M113, visto che Bradley e Warrior erano di là da venire e gli Amx10 e i Marder erano in servizio in numeri ancora risibili... Aeronautica? I nostri velivoli erano migliori, ma sempre a furia di attacchi "stupidi" saremmo dovuti andare avanti... scordiamocelo l'F111 in missione isolata che da solo con una sola bomba distrugge un ponte in cemento armato... era l'epoca in cui ne servivano dozzine per fare un lavoro del genere, sperando di perderne meno del 30%... La NATO stessa, all'epoca, riconosceva che in una battaglia convenzionale non c'era speranza. Si legga cosa scrivevano, all'epoca, gli analisti e, perfino, gli stessi CSM delle forze occidentali... Poi, mi sta bene che con gli ungheresi non avremmo avuto vita impossibile, ma sono più che certo che ogni armata ungherese sarebbe stata guidata da una Divisione d'assalto classe A Sovietica, forse anche supportata da qualche loro divisione d'artiglieria classe B/C, e questo poteva fare la differenza.

Sig. Lupo, la differenza del livello di ferramenta risiede fondamentalmente nel fatto che le truppe orientali costantemente mobilitate erano numericamente superiori, ma ancor superiori erano quelle di previsto effettivo impiego bellico; Ossia, da noi non era prevista la mobilitazione totale e il riequipaggiamento di tutti gli uomini validi (in Italia, altrimenti, avremmo dovuto avere stoccati equipaggiamenti per almeno 3/4 milioni di uomini...),loro invece si. Le Divisioni classe A erano le migliori, personale ventenne e equipaggiamento ultimo grido; seguivano le classe B, trentenni con equipaggiamento un pò più vecchio; infine le classe C, quarantenni con equipaggiamento decisamente vecchio (nel 1970, rispettivamente, T62 e BMP per le Classe A, T54/55 e BTR60 per le classe B, materiale della II GM per le classe C; per chi si interroga sulla effettiva utilità di queste ultime, si tenga presente che i materiali occidentali moderni e relativo munizionamento/pezzi di ricambio sarebbero già stati ridotti al lumicino dalle A e B, e quando una divisione di Leo1 ridotta a 50 carri e che combatte ininterrottamente da 3 settimane, quasi senza viveri e munizioni, si vede piovere addosso un corpo d'armata con 1.000 T34 e "bello fresco", la situazione non è esattamente rosea... Quindi, i Russi avevano bisogno di un livello assurdo di ferramenta. Che questo prevedesse costi terribili è ovvio, e infatti sono arrivati al tracollo economico.

Quanto agli anni '80, ho già detto altrove che gli analisti concordano nel considerare il periodo 1986/87 come quello della svolta, ossia il momento in cui la NATO cominciò ad avere ottime possibilità di respingere un attacco convenzionale.





Sig. Von Secht, peccato che lei a quel tempo non sia stato un consigliere militare sovietico! Altrimenti i russi le avrebbero dato retta attaccando e prendendosi una batosta colossale! Ma mi sa dire lei perchè Krusciev non attacco' nel '62 al tempo della crisi di Cuba? Perchè i suoi consiglieri glielo...sconsigliarono, loro infatti reputavano di essere in quel tempo inferiori militarmente agli USA. Ma se avessero avuto lei al Politburo avrebbero attaccato...e si sarebbero presi una bella scoppola. Perchè i sovietici al tempo della crisi di Solidarnosch non invasero la Polonia? Perchè si sentivano inferiori alla Nato. Perchè i sovietici combinarono dei disastri in Afganistan? Percè i sovietici non erano così forti come lei pensa. Si ricordi che la terribile difesa anti aerea sovietica non si accorse di un piper che attraversò tutto lo spazio aereo russo per atterrare sulla piazza del Kremlino.
Lei, come altri ha letto troppi resoconti sulle "invincibili" forze armate sovietiche, ma non si è reso mai conto che la superiore tecnologia americana li avrebbe sbaragliati. Gli americani avevano le portaerei, i sovietici no. Sono le portarerei che consentono il dominio del mare, non i sottomarini, altrimenti Doenitz avrebbe vinto la guerra. Gli americani, con i bombardieri strategici e con gli F111 avrebbero sconvolto le linee di cominicazione nell'europa orientale, rendendo impossibile un massiccio afflusso di rifornimenti alla prima linea sovietica. E poi Inglesi, francesi e e Tedeschi non credo che fossero così ridicoli come armamenti, come lei asserisce. Il ventre debole purtroppo sarebbe stato l' Italia, ma qui per fortuna c'era...gladio.





Per il Signor Punzo, nera la primavera dell'83 dato che io mi sono congedato a fine Aprile e ricordo bene l'episodio "storico". Ero di servizio armato come capo posto al DM di Brescia ( ebbene si, imboscato...) e in piena notte chiamarino sulla linea militare dal Comando di Brigata Brescia per mettrci in allarme.
Loro tra l'altro credevano di parlare con l'abitazione del colonnello comandante che abitava nell'edificio. Dopo poco arrivò il maggiore comandante del reparto servizi trafelatissimo e con meno info di noi. La mattina aprimmo al pubblico montando di servizio con l'elmetto in testa, fatto unico, e i civili ci guardavano come marziani. In serata finì l'allarme.
Il mio Ten. Col., capu ufficio, mi spiegò che l'allarme era dovuto alla morte del leader sovietico, avvenuto in effetti in quei giorni, e che le forze Nato attuavano questa procedura ad ogni cambio di regime in URSS come misura precauzionale. Al tempo si montava comunque sempre di guardia con il colpo in canna, nel nostro caso del Garand, per i ripetuti attacchi terroristici.





Sig. Tarigo, nel '62 i Sovietici erano inferiori agli Usa nel settore delle armi nucleari strategiche, ossia sarebbero stati annientati senza poter ricambiare degnamente il colpo.
Ma dal punto di vista convenzionale avrebbero fatto a pezzi chiunque. Inoltre il suo discorso è così privo di basi che si può ribaltare con una semplicità tale che addirittura mi vergogno di farlo: ma se gli USA erano così incredibilmente superiori, e avevano anche la supremazia nucleare strategica assoluta, perchè non hanno chiuso il discorso una volta per tutte con un bell'attacco preventivo? Per cortesia, non mi dica che è perchè le democrazie queste cose non le fanno, che altrimenti mi rattristo e penso all'Iraq...

Con le PA si domina la superficie del mare, non le profondità , a meno che quelle portaerei non portino, oviamente, gruppi di 50 aerei antisom. E si, perchè i 6/8 che portavano bastavano a malapena all'autodifesa... E infatti Doenitz la guerra era ad un passo dal vincerla, vorrei ricordarle... E lo scopo dei Russi sul mare non era vincere, ma guadagnare tempo.

I Sovietici non attaccarono nessuno non perchè ne temessero la potenza convenzionale, ma perchè la prospettiva era il totale annientamento reciproco, e nemmeno i russi erano così scemi.

Poi, se i russi presero botte in Afghanistan, gli USA le presero, allo stesso modo, in Vietnam. Non vedo perchè l'Afghanistan provi che i russi non erano pronti alla battaglia mentre altrettanto non vale col Vietnam (in realtà , non erano guerre ma guerre di guerriglia, quindi non valgono un fico secco nel valutare le capacità di battaglia convenzionale degli eserciti). Poi, se nel '70 i Russi si lasciarono sfuggire un Piper, altrettanto fecero gli USA 25 anni dopo, con tecnologie ben superiori, addirittura sulla Casa Bianca, e questo per non parlare di 4 giganteschi Boeing...

Poi senta, qui siamo fra persono che discutono sapendo quello che dicono. Io ho parlato di equipaggiamenti precisi, dottrine d'impiego precise, numeri precisi, etc... come me, molti altri frequentatori che sanno bene ciò che dicono. Lei parla di Fumo: "ma noi occidentali abbiamo più tecnologia". Sta bene, ma o porta dei DATI a confutare altri dati o, a tal fine, le ideologie non servono.






Ottimi ed interessanti i post. Ma vi scordate alcuni particolari. La NATO era obbligata ad un linea difensiva rigida poichè un minimo cedimento avrebbe consentito ad al PdV di entrare nei centri produttivi della Germania Occidentale e questo avrebbe comportato un gravissimo danno da un punto di vista economico per l'intera NATO. Molte delle opzioni NATO prevedevano *esplicitamente* in caso di sfondamento da parte del PdA l'uso di atomiche tattiche contre le forze d'urto. Date una occhiata ad i vari sistemi come il David Crocket per il lancio di testate tattiche da parte di piccoli gruppi di fantaccini oppure le testate nucleari inserite nei proiettili di cannone. Secondo moltissimi analisti (Chandler e Keegan per nominarne due) si sarebbe avuta una sorta di riedizione di stallo modello prima guerra mondiale ove ogni puntanta offensiva sarebbe stata nuclearizzata.

Sulla guerra marina. L'obiettivo NATO sarebbe stato quello di tenere aperta la via dei rifornimenti, interdire l'uso della calotta polare da parte dei Soviet ed il piazzare una paio di taskforce in striking distance. L'obiettivo sovietico era il mantenimento delle calotta polare aperta ed l'evitare che le strike forse americane arrivassero a striking distance. I soviet, tranne che nei libri di Clancy, non pensarono mai ad una guerra dei convogli poichè sapevano che la superiorità angloamericana in materia era schiaccinte. Tutti gli scontri sarebbero avvenuti nel mar del Nord con la NATO con un ruolo prettamente offensivo ed il PdA con un ruolo prettamente difensivo. Ma non scordiamoci il teatro del Pacifico. Teatro ove un attacco con PA sarebbe più conveniente visto che i spazi per operare sono maggiori rispeto al costipato mar del nord.

Nell'analisi si scorda il fattore principale. Vero si che il PdA aveva tempi di mobilitazzione inferiori rispetto alla NATO, ma la NATO quanto prevviso avrebbe avuto. Giorni, settimane o mesi? Il trasferimento di truppe, il loro maggior addestramento, l'incremento nei cicli di manutenzione dei mezzi avrebbe dato l'allarme. Questo allarme sarebbe stato recipito e la NATO avrebbe avuto il tempo di dispiegare la sua superiore capacità logistica oppure no?

Poi una piccola noticina. La NATO teneva i Soviet per lo stomaco. Infatti il maggior compratore di cereali degli Stati Uniti era l'Unione Sovietica. Se gli americani solo pensavano che l'attacco era imminente avrebbero chiuso i cordoni e ci sarebbe stata la fame in URSS. Quindi lo scenario era estremamente complesso. Molto più di quello che si pensa. Per dirne una, la Turchia e la Grecia sono membri NATO. Quindi i Dardanelli erano chiusi. E non credo che la flotta del Mar Nero avesse abbastanza mordente da prendere d'assalto i Dardanelli con le marine Greche, turche, e una o due task force americane. Oppure a secondo del periodo in considerazione la Cina che fa?

Sui soldati sovietici/russi. Storicamente sono truppe molto agguerrite, stoiche e di una resistenza sovrumana. La classe di comandati e la dottrina che hanno sciluppato durante la Seconda Guerra Mondiale non ha rivali se non nei tedeschi (che hanno sonoramente sconfitto). La loro dottrina è così buona che gli americani, per loro stessa ammissione, l'hanno ampiamente copiata.





Sig. Vitrix, le sue osservazioni sono estremamente interessanti.

Concordo sul pericolo di uno stallo nucleare, non altrettanto con l'idea della guerra nell'Atlantico. E' chiaro che i Sovietici non potevano reggere a lungo e alla fine avrebbero dovuto ritirarsi e difendersi, ma avrebbero di certo portato l'attacco ai primi convogli con tutto il peso della loro aviazione e dei loro Som, per poi chiudersi in difensiva. Mi scusi, ma 100 som nuc, più quelli diesel, più due-trecento bombardieri strategici navali non si giustificano con la guerra nelo Mare del Nord: qui infatti ci arrivano pure i Mig 24, non servono i Tu22M... e i missili da 500 km di portata sarebbero decisamente sovradimensionati... Meglio aerei e missili piccoli e agili per una guerra condotta "controcosta", non trova? Che comunque dopo i primi 2/3 convogli non avrebbero più avuto la forza di andare avanti con gli attacchi, concordo. Bisogna vedere se l'occidente avrebbe avuto le forze per andare avanti a fornire scorte efficienti...

La Battaglia nel Mar del Nord, a mio avviso, sarebbe stata combattuta sostanzialmente da parte della Flotta del Baltico scampata agli attacchi dell'aviazione di marina tedesca (che avrebbe fatto tutto il possibile fin dal primo giorno per eliminarla...), passata attraverso lo stretto di Kiel dopo la presa del Nord della Germania (che avrebbe richiesto due/tre giorni al massimo).

Per controbattere invece "l'allertamento" della NATO, da più parti si è ipotizzata una guerra da "standing start", ossia senza preparazione preliminare... I sovietici avevano il Germania est munizioni e carburante a sufficienza per parecchi giorni, e 4 armate al completo... certo, con un mese di tempo si sarebbero rafforzati molto, ma anche la NATO... quindi, partire all'attacco senza preparazione preventiva (i sovietici si addestravano di continuo a questo, onde essere "pronti a respingere un attacco e passare prontamente alla controffensiva con le sole forze già presenti..."), contando poi sul fatto che i minori tempi di mobilitazione e la difficoltà USA nell'organizzare da zero i convogli gli avrebbero fatto mantenere per parecchi giorni una posizione di netto vantaggio. Contro questa opportunità , l'unico serio ostacolo era la Reforger, che avrebbe permesso agli USA di rinforzarsi rapidamente per un livello massimo di 4 divisioni. Poi, se queste non fossero bastate, contro una "standing start" sarebbero stati guai seri.

Che poi bisognava vedere cosa avrebbe fatto il resto del mondo, concordo pienamente.





Riguardo alla mobilitazione in Italia, fino a qualche anno fa era di competenza dei Depositi Territoriali e relative Sezioni Magazzino sparsi in tutte le regioni d'Italia.
Questi enti, in pratica eredi dei vecchi Depositi reggimentali, avrebbero costituito tutta una serie di reparti di ogni arma e corpo. Presso i depositi era presente tutto il vestiario, equipaggiamento ed armamento necessario (ritengo munizionamento escluso). L'armamento comprendeva sia armi datate che moderne come FAL, MG ed addirittura pistole mitragliatrici LF-57 che nei reparti operativi erano in dotazione solo al 13° Graco.
Il personale era assegnato sin dal tempo di pace ai reparti di prevista costituzione, che presumo fosse suddivisa in "immediata" e "di secondo tempo".
Mancano comunque studi e ricerche precise in materia.





Kiel etc: per quanto mi risulta (= quello che dicevano gli ufficiali in comando delle navi, non gli ammiragli e i politici) le motosiluranti e poi le motovedette lanciamissili tedesche avevano una funzione praticamente suicida, cioè in pratica uscire per attaccare i previsti convogli d'invasione sovietici cercando di infliggere i maggiori danni possibili e non rientrare (in caso di sopravvivenza) se non dopo aver tirato l'ultimo siluro e l'ultimo missile. "Tanto", come mi diceva un STV quando io ero allievo 1.a classe sul Vespucci, e ci stavamo sbronzando coscienziosamente insieme, "perchè dovremmo rientrare? Al momento di farlo, la nostra base e le nostre famiglie non ci saranno già più".





Chiedo scusa... Ovviamente non mi riferivo allo "stretto" di Kiel, ma al "canale" di Kiel, che collega il Baltico al Mare del Nord senza passare dagli stretti... e infatti i tedeschi il sospetto che i Russi ci avrebbero marciato contro con tutto quello che avevano a disposizione, compreso il reggimento di fanteria di marina del Baltico, lo ritenevano così attendibile che davano alle loro motovedette ordini praticamente suicidi e avevano una aviazione di marina con 100 Tornado... Come altrimenti si spiegano, d'altronde, le 16 (!) navi leggere da sbarco in servizio nella sola DDR?

Sig. DV, la mobilitazione, oggi, non esiste più. Questo perchè non esiste il pericolo di un'invasione di massa e poi perchè si ritiene che la tecnologia faccia premio su tutto. Mi spiego. Se richiamo, oggi, un btg cor e gli dò i Leo1A2, li mando al massacro. Se nei magazzini ho i Leo2, posso avere un buon battaglione, ma per tenere gli uomini al passo coi tempi ci vuole tanto tanto addestramento, quindi le spese sono enormi (acquisto veicoli e addestramento personale). La mobilitazione ha un senso se si prevede di dover combattere una guerra totale, in cui o si vince o, semplicemente, si scompare dalle carte geografiche. Una volta era facile: bastava avere in magazzino un milione di fucili e potevi armare un milione di soldati. Oggi non più. Le nazioni hanno un esercito regolare e basta. Le più accorte affiancano a questo una riserva abbastanza voluminosa, mantenendo per essa equipaggiamenti abbastanza moderni, pur se non ultimo tipo (ad esempio, nel nostro ipotetico caso, non coi Leo1A2, ma rimodernandoli almeno in A5). Solo nazioni in pericolo di esistenza mantengono equipaggiamenti per una mobilitazione su ampia scala (comunque mai generale, visto che non ci sarebbero armi a sufficienza); un esempio è Israele, un altro era, fino a poco tempo fa, il Sudafrica dell'Apartheid, dove poche centinaia di migliaia di bianchi erano sempre pronti a combattere contro tutto e tutti per la propria pura e semplice esistenza.





Mi dispiace deluderla Signor D.W. ma i magazzini non erano certo colmi di mezzi e di armi di nuova generazione; parliamo degli anni ottanta;per i carri parliamo di un paio di centinaia di M47 (altri erano stati alienati e regalati a Siad Barre)buoni solo per la rottamazione; le artiglierie disponibili prevedevano ancora la disponibilità di semoventi M52 armati con un obice da 105 e gli antidiluviani M44 armati con pezzi da 155 risalenti alla fine della IIGM; larga era la disponibilità di obici M56 da 105/14; rimanevo ancora forti dotazioni di mortai leggeri da 60 e mortai medi da 81; le artiglierie contraeree oltre ad un certo numero di Breda/Bofors L40/70 includevano un gran numero di complessi quadrinati da 12,7;sempre nella disponibilità dei magazzini si trovavono forti quantità di missili filoguidati controcarri di prima generazione Mamba; fucili Garand a iosa ed anche pistole mitragliatrici Franchi; ma probabilmente tutto questo sarebbe servito a ben poco nel caso di un attacco del Patto di Varsavia; non avrei scommesso un centesimo sulla tenuta della linea difensiva del Tagliamento per oltre 24 ore ma non per questione di deficente qualità delle nostre truppe ma per questioni di quantità (dietro agli Ungheresi e Cecoslovacchi c'erano i Sovietici...)





E' opportuna una maggiore riflessione per trovare allineati consensi, nella strategia militare di aggressione che era veramente in atto contro l'Europa Occidentale, soltanto se ci ricordiamo l'avvicendamento veloce di quattro Segretari di Partito: Leonid Breznev: dal 1964 al 1982 con la guerra in Afganistan e l'installazione degli SS 20. Jurij Vladimirovich Andropov: dal 1982 al 1984 Konstantin Ustinovic Cergnenco: dal 1984 al 1985 Michail Sergeevich Gorbachà v: dal 1985 fino al crollo del muro di Berlino. All'interno della nomenclatura sovietica non c'era condivisione per questo attacco preventivo. Pensate che il delfino Michail Sergeevich Gorbachàv alla morte di Leonid Breznev, risultava al nono posto della gerarchia di successione. Sei suoi precedessori trovarono la morte in misteriosi incidenti, suicidi e ritiri inspiegabili.





Due cose.

Secondo me non fummo invasi, tra le altre cose, perchè il fatto che avremmo fatto ricorso ad armi nucleari per difenderci era assolutamente scontato, vista la nostra inferiorità numerica (parlo della NATO).

Sulla Mobilitazione, la vedo molto difficile, ammesso e non concesso che non avremmo fatto ricorso ad armi nucleari, la Mobilitazione avrebbe richiesto giorni, settimane e nel più totale caos con città (e relativi zone industriali) martellate dai bombardieri avversari.

La Mobilitazione su vasta scala, poò essere solo concepita da nazioni che oltre ad avere radicate ben altra Cultura rispetto alla nostra (parlo di Difesa, ovviamente), dispongono di criteri di richiamo differenti rispetto a Noi (vgs. Israele, Svizzera, ecc).

Oggi, avrebbe senso una piccola Riserva, ma questo non è argomento da discutersi qui.





...erano organizzati per una "standing start" aperta da 200-300 atomiche tattiche...??
giusto il tempo di portare i lanciatori dietro il muro e sarebbe finita l'alleanza tra usa e europa: alla faccia del KO. effettivamente, come più sù osservato, con una tale devastazione nel giro di poche ore, dagli usa i convogli non sarebbero stati nemmeno CARICATI...per andare dove? nel deserto atomico?
sembra, osservando una tale pianificazione, che l'urss non volesse "conquistare" l'europa come obiettivo ultimo, ma letteralmente DISTRUGGERLA.
con un tale numero di testate, tattiche nel nome ma dalle conseguenze assolutamente strategiche, che ti rimane? agghiacciante, certamente, ma sensato (dal loro punto di vista)???






Ma che senso avrebbe avuto correre il rischio di beccarsi qualche atomica, se non sulle proprie città almeno sui soldati, per conquistare un deseto radioattivo?Secondo me molti di voi sottovalutano la "logica da scacchi" tipica dei sovietici.Avrebbero potuto anche sacrificare la "regina" per arrivare a dare scacco matto, ma atomizzando l'Europa non avrebbero guadagnato niente e, soprattutto, non avrebbero eliminato il loro nemico n.1, gli USA.
In altre parole il gioco non sarebbe valso la candela.





Heer Von Secht,
sono sempre ammirato dalla sua competenza in tutto: ma come fa?
Cmq, c'è qualcosa che non mi torna. La sua sicurezza sulla vittoria dell' URSS nel caso in cui si fosse fatto sul serio, proprio non mi torna. Durante la presidenza Carter, dall'altra parte c'era Breznev, non uno stinco di santo.Breznev aveva, lessi da qualche parte, 5 fanti per ognuno della NATO, 7 carri per 1 NATO, 2 caccia, belli o brutti, per 1 NATO, ecc.ecc., oltre a 14.000 testate contro 9.000 USA. I motivi per sfruttare una tale superiorità , se fossero mancati, li si sarebbe creati con comodo. Ma non si fece mai niente: perchè? Forse i sovietici erano dei mollaccioni?
Forse, la "mutua distruzione totale" aveva un significato anche per loro. Ma io penso che occorra andare più in là , ed uscire da un'analisi solo militare. A mio avviso le reali domande da porsi sono queste:
- l'industria sovietica avrebbe retto il confronto?
- e l'economia sovietica in generale?
- e le vie di comunicazione sovietiche?
- e la società civile, il "fronte interno" ?

Vede, Heer,la 2°GM fu la prima, anzi la seconda guerra industriale, decisa cioè non dal più forte in assoluto, ma da quella con l' industria più forte.E l'industria di gran lunga più potente era tutta nostra: Kruscev nel 1962, e Breznev con Carter questo lo sapevano bene, molto bene...

Il sistama sovietico: la migliore arma della NATO





Si pensa, grazie a Dio, che le cose si sarebbero svolte in questa maniera. L'obiettivo principale dei Soviet nelle prime fasi di guerra sarebbe stato quello d'infilare parte dei loro boomers sotto la calotta artica (sia per i motivi di silensiosità che di canvenienza strategica) ed interdire l'accesso a queste aeree da parte della NATO. In questa fase la strategia NATO è molto chiara. Infatti se vediamo la trasformazione subita dalla Royal NAvy negli anni 70 si capisce chiaramente il disegno. Infatti la Royal Navy si trasformò in una forza prevalentemente antisom fino ad arrivare alla vendita delle sue PA (ed il risultato furono i disastri delle Falkland). Poi obbiamo un'altra fase. Il tentativo della NATO di mettere una strike force, composta da un paio di PA almeno, a distanza utile dalla costa Sovietica e il tentativo d'interdizione da parte sovietica. Questo sarebbe avvenuto con ondate di sub e nugoli di bombardieri. Ma non sarebbe stata una passeggiata. La US Navy aveva i vecchi phoenix abbinati ad i F14 la cui unica funzione era quella di abbattere i vettori sovietici prima ancora che lanciassero. Altra strategia dei sovietici sarebbe stata quella di mettere una Kirov in posizione di tiro.
Ma analizziamo la possibile rotta che avrebbero preso gli aerei Soviet. Per scorrazzare nel Mar del Nord avrebbero dovuto neutralizzare l'aviazione Norvegese, la RAF (ricordiamoci che il Tornado ADV nasce proprio per contrastare i bombardieri sovietici), le forze USAF di stanza in UK, Norvegia e Islanda. una volta bucate queste difese avrebbero dovuto bucare le difese della Task Force. La vedo dura, perdi molto elevate ove solo la dedizione dei piloti sovietici avrebbe potuto fare la differenza. Quanti bombardieri vale un PA? Il tasso di ricostruzione?
Discorso simile per i sottomarini e per l'ipotesi Kirov. Probabilmente avrebbero usato tutte e tre le carte contemporanemente, almeno io avrei fatto così e avrei puntanto molto sull'aspetto politco dell'eventuale vittoria.

Sul conflitto in Atlantico. L'Atlantico ha l'accesso chiuso da una catena di rilevatori (sonar attivi e passivi) posti fra la Groenlandia, Islanda e UK (si chiama SOUSE o qualcosa del genere). Una volta che pasavano sarebbero stati rilevati ed attaccati. Ricordiamo che i sub sovietici erano di qualità inferiore (per andare indietro i tre sub che i soviet madnarono a Cuba furono tutti e tre intercettati molto al largo di Cuba) e facevano molto rumore.

Alcune precisazioni. I soviet erano, sulla carta, in una condizione di comabt rediness superiore alla NATO, vero. Ma senza volere la'umento di attività legato ad una invasione si sarebbe notato. I cicli di manutenzione che vengono accelerati, in Unione Sovietica strani movimenti delle truppe. Questo avrebbe messo senza volere in allarme i servizi NATO.
Ci sarebbe stato un incremento delle trasmissioni. Nuovi cicli di addestramento ecc ecc.
Le avvisaglie ci sarebbero state. Bisogna vedere quanto preavviso ci sarebbe stato e come sarebbero stati recepiti questi segnali. Concorderà con me che le variabili sono troppe.





Sig. ares
il fatto che non concordi con me non significa nulla.
Non sono io a dire che la nostra difesa sarebbe stata sui confini ma lo dice l'apprestamento delle unità e tutta la dottrina italiana dagli anni 50 in poi (l'unica variante tutto sommato fu nel 1968 il passaggio dalla dottrina nucleare della risposta massiccia a quella della risposta flessibile).
Senza addentrarci nella dottrina, che in tutte le sue serie (600-700-800) ha sempre mantenuto il concetto della strategia della difesa avanzata ai confini, posso indicare in "soldoni" come si sarebbero schierati i nostri reparti sulla fronte diciamo di "pianura". Dal passo di Tanamea a nord fino allo Judrio la competenza e le posizioni sarebbero state tenute dalle divisioni Mantova e Cremona (una stanziale e l'altra fatta affluire dal Piemonte, tra l'altro queste due erano le divisioni classificate "da montagna" nell'ordinamento del finire degli anni 50).
Dallo Judrio al mare le posizioni erano di competenza delle divisioni Folgore (stanziale) e Legnano (dalla Lombardia). I due settori erano affidati ai due Corpi d'Armata 3° e 5°, ognuno dei quali sul tergo disponeva di una divisione corazzata quale riserva (Ariete e Centauro) ed in avanti di uno (52° Alpi a nord) e due (53° e 54° Umbria a sud) reggimenti di fanteria d'arresto. In profondità il settore di corpo d'armata, secondo la normativa era circa di km 50, pertanto il Tagliamento rappresentava il margine arretrato dello schieramento del corpo d'armata (e non per nulla nella zona erano previsti i comandi protetti PCMAIN). I due corpi erano subordinati al Comando 3^ Armata, dal quale dipendevano il reggimento d'arresto schierato sul Tagliamento (73°) ed il Reggimento Lagunari.
Fra Tagliamento e Piave i tre gruppi di missili tattici a capacità nucleare.
Mi sembra pertanto evidente come nessuna di queste situazioni prevedesse la difesa in prima istanza sul Tagliamento, la battaglia controffensiva si sarebbe dovuta combattere ad est del fiume, quindi tra Isonzo e Tagliamento.
Interessante per chiarirsi le idee al proposito la lettura della "Storia della dottrina e degli ordinamenti dell'Esercito" del Gen. Stefani, uno degli estensori nel 1963 della serie dottrinale 700.





Signor Taringo alcune precisazioni.
Gli americani furono cacciati dal VIetnam, si ricorda la fuga per l'ambasciata e gli elicotteri buttati a mare per fare spazio? I Soviet uscirono dall'Afghanistan con i fiori nei cannoni. Una sottile ma fondamentale differenza. I carri sovietici erano sempre alla pari con i carri occidentali, prendiamo un T72 e paragoniamolo a qualunque carro e ne discutiamo. In più c'era il numero sterminato. I famosi 20.000 T34 ed i famosi 10.000 T55. Inoltre potevano contare su una standardizzazione degli armamenti delle varie componenti del PdV. Facciamo i conti con l'occidente? Per noi era un incubo logistico il solo far arrivare i cingoli ad i vari carri inglesi, americani, tedeschi ed francesi. Fra i due lati sarebbe stata una corsa contro il tempo. Da parte sovietica nel non far mobilitare completamente le potenze occidentali. Mentre da parte occidentale sarebbe stata una corsa nell'evitare che i soviet sfondassero ed entrasserro nelle varie Rurh e Pianura Padana. Ovviamente non si tiene conto del fattore nucleare. Il grande ugualizzatore di questa storia.





Mi ero dimenticato una piccola nota sulla profondità dello schieramento difensivo sulla soglia di Gorizia e nel Cividalese. La fortificazione permanente era scaglionata in profondità per circa 25 km ovvero fino alle porte di Udine e Palmanova. Alle spalle dei battaglioni fucilieri in prima schiera erano posizionati:
- un battaglione meccanizzato per ogni reggimento di fanteria su una compagnia meccanizzata ed una carri (escluso il 59° Calabria che non aveva questo battaglione)
- un reggimento corazzato per divisione di fanteria (un battaglione meccanizzato ed uno carri) rinforzato dal gruppo artiglieria semovente (esclusa la Mantova che non aveva il reggimento corazzato ma solo un battaglione carri)
- una divisione corazzata per ciascun corpo d'armata





Al sig Vitrix: la prego non mi venga a raccontare le doti del T-72!
Quel carro è della stessa generazione del Leo2 e un pò più vecchio dell'Abrams e del Challenger, e non reggeva il passo con i più vecchi Chieftain e Leopard.

Quanto alla guerra in atlantico una precisazione: i Russi avrebbero tentato di interdire l'oceano solo con i sottomarini, i bombardieri erano solo per colpire i gruppi portaerei nel mar del nord e non farli arrivare a distanza utile per colpire le basi sovietiche, infatti i vari Badger, Bear e Backfire non avrebbero mai potuto superare lo sbarramento dei caccia di base in Islanda e Scozia a meno di non procedere con un' irrealistica neutralizzazione dell'Islanda di Clancyana memoria.





Il T72 ? cioè quel carro che pesa una ventina di tonnellate in meno agli omologhi carri occidentali e con il sistema di caricamento automatico che ha il brutto vizio di amputare gli arti ? sempre lo stesso carro che colpito da un colpo da 120 faceva volare la torretta fino a 10 metri di altezza ? lo stesso carro che non ha le cariche di lancio compartimentate ma dentro lo scafo con un paio sotto il sedile del capocarro, ci vuole coraggio a paragonarlo con un carro occidentale.

Poi i Sovietici che escono con i fiori nei cannoni dall'afghanistan si sono fatti cacciare a calci nel sedere da 4 straccioni.





Mi spiegate perchè il patto di Varsavia avrebbe dovuto infilarsi in quella trappola che è la pianura padana? Per prestare forse il fianco ad un bombardamento continuo e senza vie di fuga? Per intrappolarsi in una pianura circondata da montagne e con le vie di fuga in ritirata ostiche (Colli Euganei di fatto dividono e chiudono la pianura padana)





Entrare con delle divisioni blindo-meccanizzate in italia dal Nord-Est è follia pura. Lo capisce anche un bambino che poi ci si dovrà fermare davanti alle alpi italo-francesi ed agli appennini. E rimanere fermi significa essere bombardati a colpo certo dall'aviazione avversaria. Tra l'altro la strettoia dei Colli Euganei crea una separazione, tra la pianura padana propriamente detta e la pianura giuliana, che facilita azioni di bombardamento di eventuali grosse formazioni in transito verso est come verso ovest.





Per non lasciare l'iniziativa al nemico su questo fronte, la miglior difesa è l'attacco, comunque non si preoccupi che avrebbero avuto gioco abbastanza facile, anche per la NATO l'Italia era a perdersi, sarebbe stata riconquistata in caso di vittoria in Germania.





la riflessione del sig. Pallino fa credere due cose alternative:
1) non ci avrebbero tocxato affatto e si sarebbero tenuti i reparti rumeno-cechi per il fronnte centrale oppure
2) ci avrebbero "preso" perchè gli servivano gli aeroporti contro la francia e la 6 Flotta USA

delle 2, non sò...

sul primo stryke nucleare:
200-300 testate sarebbero state destinate alla Germania o anche a francia e UK? perchè le ultime due avrebbero potuto rispondere su MOSCA, con 1 tornado o 1 mirage IVP sopravvissuto...e allora...
0 a 0 e USA incolumi...e vincitori






Che senso avrebbe avuto conquistare l'Italia partendo dal Nod-Est per poi ritrovarsi con un gruppo di armate necessarie altrove bloccate in una piccola penisola dell'Europa centro-meridionale?

Secondo me il Patto di Varsavia non ha mai contemplato l'invasione della penisola italiana. Le truppe destinate al fronte italiano avevano più che altro funzioni di copertura ed arresto contro eventuali ed improbabili puntate offensive contro il fianco sud del fronte tedesco.

D'altronde ricordo che i missili CRUISE, con relative testate atomico-nucleari, furono dislocati in Sicilia e non nel Centro, o nel Nord.





E' ovvio che il nostro fronte era secondario ed infatti vi erano destinate ben specifiche truppe. In quanto alla valenza strategica della penisola, tenga conto che comunque sarebbe stato uno sbocco sul Mediterraneo evitando il collo di bottiglia dei Dardanelli. Aggiunga che dopo Rotterdam il maggior terminale marittimo degli Stati uniti in Europa era Livorno. Consideri la situazione politica in Italia con un grande partito di sinistra "allineato" con gli ipotetici invasori.

Il riferimento ai Cruise è relativo agli anni 80, negli anni 60 le cose erano ben diverse anche come scenario globale. Agli inizi degli anni 60 missili nucleari intermedi furono invece schierati in Puglia. Le basi da cui sarebbero partiti i cacciabombardieri italiani dotati di armamento nucleare erano tutte nel nord Italia così come le unità missili controaeree dell'Esercito e dell'Aeronautiche. In definitiva rientravamo nei piani di invasione, così come ben risulta dalla documentazione del Patto di Varsavia e le direttrici dell'avanzata sarebbero state quelle classiche: Brennero, Drava, Tarvisio, val Natisone, soglia di Gorizia. Altre possibilità non c'erano per il Patto, non disponendo di portaerei e forze/mezzi da sbarco che comunque avrebbero dovuto attraversare gli stretti.





Per la precisione le postazioni controcarri del settore di pianura oltre a torrette enucleate di carri M-26 con cannone da 90/50 (o carri in vasca dello stesso modello), comprendevano anche cannoni in postazione semifissa da 90/50 (ex pezzi antiaerei pesanti italiani appositamente modificati), i MECAR belgi da 90/32 nella versione pesante erano presenti solo sul settore della Mantova (più numerosi i MECAR da 90/32 leggeri nelle fortificazioni alpine). A me risulta che i 90/50 erano in grado di ingaggiare i carri sovietici almeno fino al modello T-72, ovviamente nell'ingaggio erano previste le tipologie di arresto, neutralizzazione e distruzione (già colpire un cingolo era positivo). Teniamo conto che la fortificazione non aveva il compito di arrestare l'avanzata ma bensì di ritardarla o meglio convogliarla su altre direttrici dove sarebbero state posizionate le forze mobili o concentrata l'azione delle artiglierie e dell'aviazione. Se non ricordo male, fino alla dottrina 800 non era previsto il "recupero" delle unità di arresto nel caso di sfondamento ed aggiramento e questa la dice lunga sul sacrificio che sarebbe stato richiesto a queste truppe. Per il resto concordo che dietro al nostro schieramento c'era il vuoto, ma questo lo sapevano e ne erano ben consci anche i nostri Comandi.





Ho un milione di piccoli interventi... Conquistare l'Europa Occidentale ridotta ad un deserto radioattivo senza toccare gli USA equivaleva ad avere le mani libere ovunque nell'enorme blocco Euro-Afro-Asiatico, visto che le forze americane residue sarebbero state negli USA e in Giappone, e non ve ne erano a sufficienza per "impiantare" una seconda NATO ex novo in qualche altra parte del mondo... e poi, dove? Chi avrebbe accettato una decina di divisioni USA sul proprio territorio sapendo che se ne sarebbe attirate addosso un paio di dozzine sovietiche prima ancora che quelle USA avessero il tempo di riorganizzarsi e schierarsi? Forse in Sudafrica, ma è comunque un'area totalmente secondaria se si controlla l'Egitto... E chi avrebbe commerciato con gli USA a costo di far "arrabbiare" l'URSS? E chi avrebbe potuto fermare il definitivo crollo delgi ultimi "feudi" capitalisti e/o filo-occidentali(Corea del Sud, Iran, Grecia, Turchia...)?

Sig. Marco76, oltre alla 5^ ATAF (forza aerea alleata, già in Italia), i rinforzi terrestri che avremmo ricevuto consistevano, oltre alla 173^ brigata parà USA già a Vicenza (che però non è detto avrebbe combattuto in Italia...), in una brigata meccanizzata della Guardia Nazionale USA; dopo l'ingresso nella NATO del Portogallo si aggiunse una brigata meccanizzata portoghese e, dopo l'ingresso della Spagna, gli spagnoli ritenevano che le loro due divisioni da montagna fossero destinate all'Italia. Niente di più. Tutto il resto sarebbe andato in Germania.

Pare che all'Italia fossero destinate 3 "caramelle nucleari": Genova, Torino e Milano. Ovvio obiettivo, distruggere il nostro potenziale economico e ogni possibilità di far affluire rapidamente rinforzi dall'unico grosso "serbatoio" quasi intoccato, la Francia e, in seguito, la Spagna (non sarebbero arrivati comunque, ma loro non lo sapevano...).

Sig. Gianluca, troppo buono. Però, le Sue considerazioni valgono in caso di guerra prolungata, ma se una guerra dura due/tre settimane il potenziale industriale non può influenzarla in maniera significativa... Ci vogliono anni per "militarizzare" l'apparato produttivo come succeso nella I e II GM, anni che la NATO non avrebbe avuto a disposizione. Secondo me, ciò che trattenne i sovietici fu semplicemente la paura della totale distruzione reciproca (che loro ritenevano più realistica di noi: infatti, se sei disposto ad aprire un conflitto nucleare, automaticamente non puoi non aspettarti che "scivoli" al livello strategico...).

Sig. Vitrix, concordo che le variabili sono troppe, ma, Clancy a parte, fonti molto più attendibili ritenevano che i Sovietici avrebbero attaccato i convogli anche con ondate di bombardieri. Poi, non si vince una guerra in cui il nemico sa già cosa farai, quindi... le nostre sono e restano solo chiacchiere. Cosa avrebbero fatto davvero, alla fin fine, lo sanno solo "loro".

Il nostro schieramento, ben descritto dal sig. Jolly, rende evidente un fatto: da noi la "profondità " non esisteva. Avremmo combattuto e saremmo morti sui primi 50 km, poi i sovietici sarebbero diventati i padroni di tutto, altro che contrasto delle forze penetrate nella Pianura Padana... e il fatto che i missili cruise fossero in Sicilia rafforza la convinzione che il nostro territorio continentale fosse dato per "spacciato" dagli americani...
A chi poi dice che una Armata PdV nella Pianura Padana fosse inutile, ricordo che quell'Armata avrebbe costretto i Francesi a schierarsi sulla difensiva sulle Alpi, e l'unico modo che avevano per farlo sarebbe stato ritirare uno delle loro 3 Armate dal sud della Germania.. .cosa ciò avrebbe potuto significare è facilmente intuibile: nella migliore delle ipotesi, l'impiego delle ultime riserve NATO per tamponare la falla.

Se una nazione è disposta a lanciare un attacco di sorpresa con 300 atomiche, davvero qualcuno ritiene che avrebbe problemi a "dedicarne" una all'apertura dell'Atlantico ai suoi bombardieri con la neutralizzazione dei caccia USA in Islanda? Ma anche in caso di guerra convenzionale, il tentativo sarebbe stato fatto di certo... non si tengono 2/300 bombardieri strategici a "pattugliare" il Mar del Nord...

Il cannone del T72 è da 125 mm, non 120.

Da ultimo, la storia dei 7 minuti di fuoco. E' una panzana. Le munizione e il carburante erano pochi, ma non "così" pochi. La storia ha radici profonde. Le fortificazioni sulla linea del fronte, ossia le "opere" della Fanteria d'arresto, avevano ua resistenza stimata in 7 minuti di combattimento, per cui le unità avevano l'ordine di resistere ad ogni costo per 9 minuti, dopodichè potevano, in qualunque momento lo ritenessero necessario, distruggere le opere e fuggire ("bomba a mano nella volata e via!", si diceva), perchè avrebbero già adempiuto al loro dovere. Da questa stimata minima durata della resistenza delle opere fortificate, venne il mito dei 7 minuti di fuoco, o almeno questo è quel che ne so io.





Si sarebbe arrivati a trattare una nuova pace: quella dettata dai sovietici.
La libertà europea sarebbe rimasta soltanto momentaneamente in terra Inglese, perchè esclusa dal preventivo attacco per diversi motivi strategici.
I sovietici per avere ragione storica di tale e grave aggressione all'Europa, avrebbero inventato costruito ed imposto, gravi responsabilità occidentali:
CUBA sarebbe stata la culla del dissidio.






Credo proprio che questi 7 minuti siano una leggenda metropolitana.
I dati che contano sono le dotazioni di munizionamento, non so quale grado di classificazione possano avere oggi questi dati, comunque a mio parere (restando alle opere) le dotazioni andavano ben oltre questi sette minuti.
Andando sul prosaico l'autonomia del vettovagliamento era di sette giornate, tutto sommato non poco.






SIg. Jolly, io parlavo, ovviamente, di 9 minuti di combattimento "vero", ossia 9 minuti con una divisione corazzata sovietica che ti marcia contro... Che poi, ad attenderla, si potessero passare nelle opere pure 6 mesi è ovvio... Quella dei 9 minuti, Le assicuro, è vera. Dopo 9 minuti, se la situazione si faceva insostenibile, non serviva più nessuna autorizzazione per far saltare tutto e fuggire. Che poi, magari, nelle opere ci fossero munizioni per una settimana di combattimento, è probabile. Infatti, se per qualche caso riesco a resistere più del dovuto, perchè non avere la possibilità di sfruttare l'occasione solo per risparmiare qualche colpo di un calibro oltretutto ormai non più in uso nelle unità di manovra?





Sì sig. Von Secht,
sono d'accordo con lei, le variabili in questi casi poi sarebbero tante. Ho la ventura di conoscere bene il terreno della soglia di Gorizia e se a mente fredda penso a dove erano due/tre postazioni quasi quasi una resistenza di 9 minuti diventa un'eternità . Chi stava lì dentro si sarebbe visto arrivare diritto diritto un enorme rullo compressore che avrebbe spazzato via tutto.





Avevo letto da più parti che erano state predisposte anche le sistemazioni per "mine atomiche" sulla soglia di Gorizia.





si i cosiddetti fornelli erano previsti per le principali opere da interrompere (ponti, viadotti, massicciate, gallerie); erano una sorta di mina atomica in miniatura; ne era dotata sicuramente la SETAF ed anche i nostri erano addestrati ad impiegarle. cordiali saluti





Sig. Jolly, lei pensa al vettovagliamento, io alle munizioni: facciamo dei calcoli in soldoni: cannoni disponibili alla fine anni '60: diciamo 3.000 compresi quelli dei carri armati: cadenza teorica media: sei colpi al minuto moltiplicati per sette minuti di fuoco = 42. 42 colpi moltiplicato per il numero delle bocche da fuoco (3000 ipotetiche)= 126.000 proiettili. Lei pensa veramente che ne avessimo molti di più di proiettili a disposizione nei pressi del fronte? Quanto al vettovagliamento: sono d'accordo con lei: viveri per una settimana, che sarebbero diventati una cuccagna (preda bellica) per i baldi soldati sovietici.





Per quanto riguarda il munizionamento direi che per singola bocca di fuoco la dotazione pronto impiego era notevolmente superiore a quella calcolata dal sig. Gigio.
A cui andava aggiunta quella eventualmente da approvvigionare dai depositi munizioni, peraltro dislocati in vicinanza estrema alle postazioni.

Per i fornelli da mina nei vari manufatti è evidente che si trattava di predisposizioni per normali cariche esplosive, non aveva senso mettere cariche nucleari per obbiettivi puntiformi.
Le mine nucleari erano invece di previsto posizionamento su aree ben specifiche da interdire al passaggio/avanzata, quindi avrebbero dovuto saturare su diversi km quadrati.





Quando penso a quegli anni, la mia considerazione va principalmente ai mezzi in dotazione all'Italia, in quando sino ai primi anni '70 le FF.AA. si potevano considerare all'altezza degli scenari internazionali, successivamente la nostra efficienza è andata progressivamente riducendosi.

Se penso che se il Patto di Varsavia ci avese attaccato nel 1987/88, le nostre FF.AA. erano veramente in condizioni di inferiorità non solo numerica, ma qualitativa sia per uomini che per mezzi.

Rammento che l'A.M. poteva disporre di un "pugno" di Tornado moderni, ma il resto era preistoria, come G-91R ed Y, F.104G ed i più moderni S.

L'E.I. era sostanzialmente quello degli anni '70, FAL, GARAND e 34 i carri gli M60A1 ed il Leopard 1 e via discorrendo.

Solo la Marina era adeguata agli scenari.

Sono cerco che in quegli anni, sarebbe stato relativamente meno complicato del decennio precedente invadere l'Italia incontrando la minore resistenza di sempre.





Sig. Mauro, in Germania erano stazionati due corpi d'armata USA da due divisioni "pesanti" (mecc/cor) ciascuno più un mare di supporti e alcune unità non "indivisionate" (ad esempio un reggimento di cavalleria, il Blackhorse, ma tenga presente che nella Cavalleria americana i reggimenti sono molto più grossi di una brigata meccanizzata...). Di queste forze, però, solo una brigata per ogni divisione (più una buona parte dei supporti) era stabilmente "in loco", mentre altre due brigate per ogni divisione sarebbero state aviotrasportate dagli USA per congiungersi ai materiali preposizionati. Un'altra brigata meccanizzata sarebbe stata aviotrasportata in Italia, a Pisa, per ricongiungersi coi materiali preposizionati a Camp Darby. In pratica, la "Reforger" (Return of forces to Germany) avrebbe riguardato 8 brigate meccanizzate in Germania (più quattro già in loco ad effettivi completi) e una in Italia (non indivisionata) per le forze pesanti. Dopo la Reforger (ossia dopo che tutto il materiale preposizionato si fosse ricongiunto agli uomini portati dagli USA con gli aerei), lo SAC (Strategic Airlift Command) si sarebbe dedicato a portare in Europa le forze leggere USA (Divisioni paracadutisti e da montagna), che si sarebbero ricongiunte alla brigata paracadutisti già in Italia (ma che probabilmente sarebbe stata utilizzata in Germania come riserva mobile), mentre le ulteriori unità pesanti sarebbero state portate con convogli "ad Hoc" e le unità di marines si sarebbero mosse con le "loro" unità da sbarco.

Questo, almeno, è quel che mi risulta.






La composizione dei rinforzi USA è quella indicata da Von Secht, cui bisogna aggiungere i rinforzi canadesi (per completare la brigata meccanizzata in loco, cioè Germania), britannici (una divisione corazzata) e francesi (l'Armee negli anni 80 aveva 8 mini-divisioni corazzate di cui 5 in PAtria).
Mi permetto di dubitare di una cosa nell'analisi prospettata in analisidifesa.it e cio+ dell'effettiva utilizzabilità delle truppe non sovietiche in una guerra contro la NATO (fatto salva una guerra difensiva, che ritengo poco probabile). In particolare penso alle truppe polacche ed ungheresi, due Paesi che avevano nei primi anni 80 più conti in sospeso con L'URSS che con la NATO, per via delle vicende del 56 e della presenza di un forte movimento popolare (Solidarnosc). Non sono un profeta, ma credo che di quei 500.000 soldati polacchi di cui si parla, buona parte sarebbe stata impegnata sul fronte interno, se non direttamente dall'altra parte della barricata. Qualcosa del genere per quanto riguarda l'Ungheria, mentre altri Paesi (Romania) proprio non avrebbero partecipato.

In ogni caso invito tutti a non perdere di vista l'obiettivo che avrebbe avuto il PdV, obiettivo stabilito da politici e quindi politico: supremazia di un sistema economico-politico in Europa e non su un mucchio di macerie. Per quanto riguarda l'Italia, si afferma che l'invasione della Pianura Padana era tatticamente folle, sarà pur così, ma io credo che il Pdv avrebbe raggiunto il suo obiettivo italiano semplicemente dimezzando il nostro esercito al confine, trasformare l'altra metà in una serie di bande al livello di compagnia e privandoci (con attacchi aerei) di porti ed aeroporti per un eventuale contrattacco a forze combinate (cioè con gli alleati). A quel punto, sarebbe stata proposta una uscita più o meno onorevole dal conflitto (subito accettata) e il PdV avrebbe vinto la campagna d'Italia senza bisogno di arrivare agli Appennini.





dannazione...erano stabilmente in europa 1brigata PER DIVISIONE?? praticamente niente... non credo ci volessemolto, quindi, ad impedire l'atterraggio di galaxy e all'epoca, c-141 col personale per i depositi di preposizionamento: missioni di controaviazione semi-suicide su Ramstein, Stoccarda e Rhein Main e poche altra basi principali per stroncare la Reforger e quindi l'intera "ri-creazione" delle forze usa in RFT, e senza gli usa... il quadro si fà sempre più nero

se mettiamo 7-9giorni per arrivare alla frontiera con la Francia, e con l'armeè de terra semidistrutta e comunque incapace di fermare i russi, parigi avrebbe cominciato a cancellare le pintate nemiche contro il territorio nazionale a suon di atomiche (Pluton e poi Hades si chiamavano i loro sistemi nuc-tattici?)

per il sig Simone:
certo i polacchi e gli ungheresi non gioivano a stare nel PdV, ma non credo che si sarebbero ribellati proprio mentre i rossi tiravano fuori gli artigli contro di noi...se no Varsavia sarebbe stata "minacciata" di atomizzazione insieme a Berlino...
forse avrebbero cambiato bandiera davanti ad una sconfitta sovietica, ma l'ipotesi è sempre meno nelle possibilità (ipotetiche, menomale..





se non mi sbaglio, fino alla fine degli anni '80, la SETAF aveva la consistenza di un battaglione rinforzato...fu trasformata in 173a Brigata solo negli anni'90 (praticamente raddoppiandone la consistenza).

Durante gli anni '80, le forze PdV in Ungheria ammontavano a 6 divisioni ungheresi e 4 sovietiche. Non sono molte e, se consideriamo la qualità delle ungheresi, non mi sembrano terrificanti. L'invio di forze di rinforzo non sarebbe sfuggito al sistema occidentale di controllo. Per parte nostra potevamo contare su un complesso di 18 brigate (circa sei divisioni teoriche NATO) e pochi rinforzi (una brigata portoghese e una americana ufficialmente).
Se aggiungiamo che il contingente di invasione avrebbe dovuto affrontare anche gli austriaci o gli jugoslavi (o entrambi), il rapporto non è poi così tremendo considerato anche un discreto terreno di scontro (terreno montuoso, pochi passaggi obbligati, alta urbanizzazione, fiumi trasversali, ecc.) per un combattente ben attestato a difesa. Non è una cattiva prospettiva ammesso che le proprie truppe siano valide, ben equipaggiate e determinate. La domanda se ai russi effettivamente convenisse perdere tempo ad aprire un fronte italiano è abbastanza valida.

Comunque tutte le fonti sembrano concordare che ci sia stata una "finestra" per una guerra a cavallo del 1982-84, anche se non capisco bene il perchè





Teniamo presente che , non fosse caduto il muro, l'Italia si sarebbe trovata negli anni '90 con forze armate di prim'ordine:

165 EFA (meglio degli Eurofighter di ora)
100 Tornado IDS
15 Tornado ECR
200 AMX (e con radar e motore buono)
800 Ariete
400 Centauro
+ innumerevoli Centauro VBC,Dardo,OTOMATIC etc. etc. etc.

Alla fine anche da noi era stato recepito il messaggio reaganiano e infatti stavamo iniziando un profondo cambiamento delle Forze Armate...





Pallino: Lo sbandamento totale dell'esercito italiano e del relativo sistema paese non avrebbe lasciato una sola istituzione in grado di gestire la situazione. Non ci sarebbero state controparti con cui il PATTO DI VARSAVIA avrebbe potuto intavolare trattative. Attaccare l'italia per sbandarla era peggio che lasciarla nel suo quieto vivere.
L'Italia, fuori da un'eventuale scontro effettivo tra Est ed Ovest, rappresentava un baluardo, assieme alla Yugoslavia, i cui confini non sarebbe stato necessario presidiare in forze con unità da combattimento di prima schiera o linea.






In realtè i francesi avevano 10 mini-divisioni corazzate e 6 leggere (4 vere e proprie e 2 blindate), divise in due Armate più la FAR, che era un comando d'armata che riuniva tutto le 6 divisioni leggere. GLi inglesi, invece,avevano ben più di una divisione, visto che era previsto venisse proiettato in Germania, a far da spalla al 1st British Corps (5 minuscole divisioni), l'intero 2nd British Corps, di due divisioni e parecchi supporti, con relativi reparti di riserva Belgi e Olandesi, che sarebbero andati ad aggiungersi al 1st Be e 1st Ne Corps. Il Gruppo canadese, chiamato brigata, era equivalente ad una divisione francese o inglese. C'erano poi un minimo di forze Danesi, e, in epoca molto tarda, Spagnoli e portoghesi. Io ho parlato solo degli USA perchè questo era stato chiesto.

Sig. Mauro, l'idea era che la Reforger partisse appena vi fosse un barlume di sospetto... Anche in caso di una "standing start", difficile che non si arrivassero ad avere nemmeno 4/5 giorni di preavviso... Anche perchè, in questo caso, la guerra era persa in partenza, in quanto nel Northag (Nord della Germania) c'era solo il 1st British Corps, visto che il 1st NE e 1st BE che in teoria avrebbero dovuto essere "sulla linea del fronte" erano invece ben più indietro perchè i rispettivi governi si rifiutavano di tenerli costantemente in zona d'impiego, dichiarando che sarebbero stati proiettati all'occorrenza... Ecco la vera debolezza del sistema NATO! Ognuno faceva come cavolo gli pareva!

Sig. Lupo, l'esercito italiano degli anni '80 allineava 24 Brigate, più una brigata missili e tre brigate di mobilitazione. Ma anche gli ungheresi e i cecoslovacchi avrebbero mobilitato... Mi pare si parlasse di 27 divisioni nemiche in tutto. Speriamo che il Sig. Ebonsi si faccia vivo...

Sig. Assaltatore, sarebbero stati pronti i prototipi... se poi sarebbero stati sborsati i quattrini necessari è tutt'altra storia...





Ho nel frattempo ripescato l'analisi del Ministero della Difesa tedesco cui facevo cenno, ma non l'ho sinora postata perchè mi è sorto il timore che possa risultare disinformativa. Quella analisi venne infatti preparata nel 1992-93 sulla base dei documenti relativi a quattro grandi manovre del Patto, documenti ritrovati nella ex-Germania Est dopo la riunificazione. Molti altri documenti simili sono emersi in seguito, e alcuni di questi presentano scenari sostanzialmente diversi (anche se le 200-300 testate atomiche in apertura dei giochi ci sono sempre). La cosa migliore per avere un'idea complessiva è dare una lunga occhiata al sito del "Parallel History Project" (l'indirizzo è già stato dato). Se però a qualcuno interessa un sunto in italiano del documento tedesco di cui sopra, fatemi un fischio.





mi ero dimenticato effettivamente di specificare 18 brigate "a nord dell'appennino tosco-emiliano" o, se preferisce, in quello che veniva definito "l'esercito di campagna".
Resta il fatto che dubito profondamente che le 6 (7 dal 1987 con la creazione della "Sassari") brigate territoriali potessero essere di qualche peso nel nostro conto...in particolare, anche se effettivamente esistevano piani per l'invio in Friuli della "Granatieri di Sardegna" (e, immagino, forse anche della "Pinerolo") non ho mai sentito parlare (e non ne vedrei l'utilità ) di piani per portare l'"Aosta" sul continente o cose del genere.
Per quel che riguarda le tre brigate di mobilitazione (per inciso, anche queste create nel 1986-87, una nel nord e due nel centro-sud) non ho mai capito quanto fossero da prendere sul serio (Nota: sono abbastanza scettico in generale sulle unità di mobilitazione nei conflitti moderni, a meno di un serio sistema di richiami e aggiornamenti tipo esercito israeliano). La brigata missili non era una formazione da prima linea e rientra nei supporti tattici (altrimenti tanto varrebbe considerare anche il Comando Artiglieria Contraerei).
Aggiungo che dovremmo considerare a nostro attivo anche gli austriaci (almeno 1 divisione meccanizzata e 3 di fanteria, se la memoria non mi inganna) e forse anche gli yugoslavi, ma qui le variabili cominciano a diventare troppe...

Sig. Ebonsi, si consideri fischiato





Ho letto un po' gli scritti di tutti voi anche se non sono esperto quanto molti di voi, ma come il caro amico Jolly ho avuto esperienza di vita in quei paesi di confine: Palmanova,Cormons,Gorizia,Cividale, Ipplis, Tarvisio... PEr quel che sono le mie modeste conoscenze, mi ritrovo in pieno con quanto affermato da Jolly circa la posizione delle nostre difese a ridosso del confine. Era lì che bisognafa fermare, anzi arrestare l'invasione. dire che la difesa era il Tagliamento, mi sembra di accettare ormai per data l'invasione. Ricordiamoci che al di là del Tagliamento c'era la 3^ Brigata Missili con sede a Portogruaro, che non vorrei sbagliarmi, ma gli artiglieri qui son tanti, aveva i Lance che era previsto, senpre per quanto sentito, che avessero la possibilità di montare testate nucleari tattiche (termine che Aborro, come direbbe qualcuno nel mondo calcistico). Quindi mi sembra che si possa escludere la linea difensiva del Tagliamento.





Ricordo di aver assistito negli anni '80 ad un'esercitazione dell'allora brigata motorizzata Cremona al poligono di Candelo, in provincia di Novara.

Lo scenario prefigurato era quello che la brigata, riserva del 3° C.d'A., in tervenisse per bloccare una colonna avversaria che, varcato il Ticino, procedeva in direzione di Torino.

I carri erano ancora gli M47, mentre il supporto aereo era affidato ai G91: a meno che di fronte non si fossero avute le forze di categoria C, non so proprio come ne sarebbero usciti da uno scontro.

Comunque questo dimostra che, almeno da un certo momento in poi, si era arrivati a prevedere una difesa molto scaglionata in profondità . Come ipotesi non mi sembra malvagia: anzichè rischiare di perdere gran parte delle riserve durante la marcia di avvicinamento al fronte, meglio tenerle alla mano per colpire le infiltrazioni che si sarebbero inevitabilmente verificate sulla linea avanzata. Alla quale, peraltro, si chiedeva di resistere il più possibile, anche con l'ausilio della brigata portoghese e di una brigata della Guardia Nazionale USA.

L'esiguità dei rinforzi alleati dimostra che per l'Italia si prevedeva un ruolo del tutto marginale, almeno in campo terrestre: le sue sorti si sarebbero decise in centro Europa.





io mi ricordo di aver continuato a sentir parlare di esercito di campagna e territoriale per tutti gli anni '80...non sarà stata più una definizione ufficiale ma era in uso, almeno sulla stampa. La definizione compare anche (sbagliata) sul "NATO Armies of the '80s" della Osprey, che non è il massimo ma almeno riflette una prospettiva esterna all'Italia.

Veniamo invece alle brigate di mobilitazione che sono un argomento interessante (dato che se ne è sempre parlato pochissimo). Furono create nel 1986-87 e scomparvero con la ristrutturazione dei primi anni '90 (sostituite almeno teoricamente da altrettante brigate permanenti passate in posizione quadro). La più curiosa era la Brigata Fanteria da Montagna "Piemonte" da formarsi nel Nord Ovest: 3 battaglioni di fanteria da ricavarsi da altrettanti enti addestrativi (uno dei tre era il Battaglione Alpini Mondovì, gli altri due non li ricordo) e un gruppo di artiglieria da mobilitare ex-novo (con i 155/23 trainati). Fu, a quanto ne so, quella che fece un pò più di prove ed addestramento ma mi domando seriamente quanto un reparto del genere, senza corazzati, anticarro pesanti & C., potesse fare anche in seconda linea contro dei paracadutisti russi o un GOM che fosse penetrato nelle nostre linee...
Per quel che riguarda le altre due, per la brigata corazzata Puglie erano stati costituiti due battaglioni carri presso le scuole di Caserta e Lecce, componenti di fanteria e artiglieria, boh?
La brigata meccanizzata Lazio credo incorporasse i Lancieri di Montebello (meccanizzati all'epoca) e il gruppo artiglieria della scuola di Bracciano, ignoro le altre componenti.
Qualcuno sa se queste due brigate abbiano mai svolto richiami e/o attività addestrativa?





Dubito comunque che unità a livello GOM sarebbero state utilizzate contro l'Italia: quello si che sarebbe stato uno spreco, anche e soprattutto perchè non vi erano spazi sufficienti per farli manovrare come in teoria avrebbero dovuto. Inoltre, poco senso avrebbe avuto tenere un GOM di riserva e poi pretendere che a sfondare il fronte fossero solo 4 divisioni sovietiche, supportate da Cecoslovacchi e Ungheresi che, al massimo, potevano essere paragonabili alle unità sovietiche classe B. Credo che, sul nostro fronte, le operazioni di penetrazione sarebbero state svolte da unità più piccole, del tipo divisioni corazzate. I GOM da 5 divisioni corazzate/Meccanizzate di 1^classe sarebbero stati un lusso riservato agli amici tedeschi.





Buona sera finalmente un 3d dal clima distensivo e senza patemi politici. Per farla breve circa venti e più anni fà mi capitò di leggere la mitica Pravda in versione inglese a Praga. La cosa che mi ha fortemente colpito di quei giornali ( sono stato circa un mese e loggevo tutti i giorni) era un articolo sempre dedicato alle forze armate dell'amato paese( CCCP), dai sacrifici che i poveri compagni soldati dovevano compiere giornalmente per assicurare la difesa della madre patria. In sostanza sulla Pravda si parlava sempre di difesa dei propri confini dall'artiglio occidentale. A questo punto sorge una domanda: le forze sovietiche e del patto di Varsavia avevano un compito difensivo ( per i loro confini ) o invece preparavano scientificamente un attacco in Europa occidentale? O meglio ambedue gli schieramenti erano pianificati solo per rispondere alle aggressioni di una o dell'altra parte ma non avevano la forza e la volontà politica di compiere il primo passo?
Guasta





Ritengo che ambedue gli schieramenti si trovassero nella condizione di non poter avere la supremazia necessaria per un'aggressione. Gli arsenali Atomico-Nucleari erano sicuramente un ottimo deterrente, considerando che ambedue i contendenti pensavano che sarebbe stato usato nel caso di un'eccessiva differenza di confini dagli accordi di Yalta.
L'ipotesi di scontro sul continente europeo non aveva capacità di esistere al di fuori di una visione propagandistica di autosostentamento per ambedue gli schieramenti. Questo perchè anche un semplice conflitto convenzionale, senza utilizzo di atomiche e senza bombardare le centrali atomiche, si sarebbe trasformato in un disastro ecologico di portata mondiale (Vedi Seveso). Da un certo punto in poi, databile tra il blocco per cause belliche del Canale di Suez e lo shock petrolifero (1972/73), è diventato chiaro che l'asse di scontro si era spostato dall'INDUSTRIALE Europa al PETROLIFERO Medio-Oriente.
La guerra asimmetrica lanciata, in Europa occidentale, dalle varie organizzazioni di estrema sinistra e destra era un retaggio del passato, che non aveva la capacità di incidere sovvertendo l'ordinamento Democratico e di schieramento esistente nei vari paesi.





grazie sig.Jolly, risponde ad alcune domande che mi ero posto negli anni passati.
Ricordo quel servizio di Panorama Difesa...è stato la mia principale fonte su questo argomento. La cosa curiosa è che ricordo anche a suo tempo un breve servizio apparso una mattina credo a Unomattina proprio sulla mobilitazione della brigata Piemonte.

riassumiamo un pò la situazione:
epoca: metà anni '80
ipotesi: invasione PdV dell'Italia
forze in campo:
- PdV: in Ungheria 4 divisioni sovietiche di categoria A (2 corazzate) + 6 divisioni ungheresi di livello non eccelso e di dubbia lealtà l'impiego o meno di forze basate in Cecoslovacchia dipende dal piano utilizzato...molte ipotesi prevedevano l'impiego di queste forze (15 divisioni) nella germania meridionale
Dall'URSS una quantità non specificata di divisioni di categoria B e C
Probabile impiego di forze aerotrasportate
Possibilità di azioni anfibie: quasi nulla (spestnaz?)

- NATO: 17 brigate italiane di prima linea in Italia Settentrionale + 2 brigate trasferite dal meridione + 2 brigate di seconda linea (1 di mobilitazione) + 2 brigate non italiane + il sistema fortificato di confine + la guarnigione di Trieste (equivalente a una brigata fissa)
altre 5 brigate (2 di mobilitazione) sul resto del territorio nazionale
Da chiarire il ruolo delle forze aerotrasportate (brigata Folgore + SETAF) in questo contesto.
Aggiungere le forze austriache e/o yugoslave a seconda del percorso di invasione scelto dal PdV

Circostanze: la mancanza di una linea di confine diretta tra Italia e PdV obbliga questo a invadere anzitutto l'Austria o la Yugoslavia, dando all'Italia qualche giorno extra per completare la preparazione e sottoponendo la forza di invasione a un primo attrito.
E'probabile (anche se generalmente negato in fase di pianificazione) l'ingresso di forze NATO in Austria e Yugoslavia per stendere un primo velo di forze avanti alla posizione di resistenza.





Non essendo uno stratega di grado militare,
in questo sito ricco della presenza qualificata degli stessi, posso trovare validità e condivisione nella NON ipotetica strategia di una guerra preventiva attuata similmente nel calcio moderno quando una squadra per vincere immediatamente, deve andare subito in goal scavalcando il centrocampo. (il confine Est-Ovest) Se nel calcio moderno questi compiti sono affidati ai mediani di spinta e laterali di fascia, che effettuano lunghi lanci che scavalcano tutto il centrocampo servendo le punte avanzate, in una guerra preventiva l'esercito sovietico affidava alle ogive nucleari da teatro, il compito di colpire contemporaneamente i diversi obiettivi, (capitali e città importanti) non solo scavalcando lo stesso confine ma servendosi della marina ed aviazione, posizionata precedentemente alle spalle degli stessi obiettivi. Con la scusa di un'esercitazione straordinaria che avrebbe interessato tutto il confine, i sovietici ingannando l'occidente avrebbero ammassato truppe e mezzi non sospetti, perchè avevano avvertito preventivamente di tali manovre i vertici della NATO. Cosi era nei reciproci accordi sempre mantenuti: addirittura avrebbero invitando degli osservatori. La stessa pratica delle manovre straordinarie decise fuori dei protocolli d'intesa, era stata attuata inizialmente dalla Nato e fu determinante durante tali manovre, per un recupero straordinario in mare avvenuto nel giugno-luglio 1980, dove nello spazio di ore venne vietato l'accesso a tutti i mezzi navali ed aerei sovietici, nei quadranti del Mar Tirreno Centro-Sud interessati dalle eccezionali manovre NATO. Nei tre quadranti del confine tedesco il posizionamento delle truppe NATO, ben poco avrebbero potuto fare per contrastare un attacco diretto e raggirante, cosi dirompente micidiale e determinato, dove l'oltraggio subito contro le vite di milioni di civili eseguito dal Patto di Varsavia, avrebbe giocato il ruolo psicologico di sgomento non solo per la sorpresa dell'uso del nucleare, ma avrebbe creato forti paure e stordimenti nei governi superstiti europei ed in tutto il mondo, per l'inizio del terzo conflitto mondiale dove la logica ed il buon senso dei governi occidentali, benchè colpiti mortalmente a tradimento, sarebbe stata la totale sottomissione attraverso un offerto trattato di armistizio indipendente. Tali trattati di pace governativi avrebbero fatto naufragare il riposizionamento ed il contrattacco delle truppe NATO, considerando seriamente che in America l'opinione pubblica non avrebbe accettato suo malgrado, di pagare direttamente in Patria un eventuale conflitto totale, che gli avrebbe portati in guerra dichiarata se il Congresso avesse accettato e dichiarato tale conflitto, come risposta al precedente attacco nucleare consumato in Europa. Male che poteva andare nel susseguirsi delle trattative di pace, avrebbero lasciato la Francia e l'Italia perchè già in forte presenza del partito comunista di ispirazione Marxista. L'uscita dalla NATO stranamente era richiesta con manifestazioni oceaniche, che avvenivano ripetutamente e soltanto in territorio Francese ed Italiano. Il teatro politico europeo era considerato tutto di diritto ed influenza sovietica, perchè la forte presenza militare americana in Europa, rappresentava un seria minaccia e pericolo incombente troppo vicino ai loro confini ed interessi. Da ricordare che mentre i sovietici avevano disposto da tempo i loro SS 20 puntati contro di noi, nei diversi paesi Europei si discuteva e manifestava contro l'installazione dei nostri MISSILI, che poi si rivelarono un ottimo deterrente contro una guerra preventiva con buona pace dei manifestanti e militanti delle sinistre comuniste in odore di pacifismo. Un particolare dispiegamento in Inghilterra Sardegna Nord Baltico e Golfo del Sirte, di sommergibili e portaerei nucleari in dotazione di specifici ordigni tattici e nucleari, durante la delicata fase diplomatica per l'accettazione delle installazioni dei missili in Europa, colmò il divario strategico che si era andato a maturare durante il lungo procedimento ed intesa. Noi siamo i posteri dell'accanimento sovvertivo da sempre perpetrato e ricercato dai sovietici, dove il criterio di una guerra fredda fu sentenziato per il rincorrersi silenziosamente, di strategie tendenti alla destabilizzazione dell'intera Europa! Grazie all'interesse continuo e fattivo dei governi americani queste strategie furono abortite: forse per questa ragione certa sinistra è ancora rimasta antiamericana?
N.B.
Il succitato commento è una mia libera interpretazione.





Non dimentichiamoci però che ogni volta che l'URSS faceva una esercitazione la NATO andava in massima allerta, con le truppe schierate sulle posizioni avanzate, e se alle truppe già in Germania se ne aggiungevano altre dall'URSS allora a quelle NATO se ne aggiungevano altre da USA e GB (queste ultime, in realtà , poca cosa). Ciò proprio perchè delle dichiarazioni sovietiche di volersi "addestrare" erano davvero in pochi a fidarsi e la "standing start" era sempre in agguato, e ovviamente il modo migliore per realizzarla sarebbe stata nel bel mezzo di una esercitazione... Invece di fermarsi al margine del poligono, si tira dritto verso la frontiera...





Sul numero di Rid 2/92 c'è 1scritto di "1certo" Bonsignore sui primi insegnamenti in materia di corazzati tratti dall'appena concluso Desert Storm.
i contendenti corazzati erano principalmente m1 abram e t72, versione export.

l'm1 risultò imperforabile ALLE SUE STESSE MUNIZIONI, mentre il t72 (versione export, ma non sembra una differenza fondamentale rispetto ai modelli rossi)
andava in briciole nonostante fosse quasi sempre attinto nello scudo frontale e in posizioni a scafo sotto. da sottolineare che l'm1 sopravvisse a fuoco amico IN PARTI NON PRINCIPALI della corazzatura (lati e posteriore) da dove,intuibilmente, veniva il fuoco amico.

a distanza di anni e con altre esperienze di scontri, quelle riflssioni rimangono attuali? altrimenti, oggi, tra cannone e corazza, a che punto siamo?

per finire, tra Nato e PdV, QUANTO avrebbe pesato una tale "rocciosità " dei carri nato? è vero che il contesto sarebbe stato diverso, ma se l'arma CC principale (il carro) sopravvive al suo antagonista diretto ed in misurta così netta, figuriamoci che problema potevano essere i vari sagger, spigot ecc saluti a tutti





a proposito di carri...vogliamo fare una piccola stima dei coinvolti in una eventuale invasione dell'Italia?

Facendo sempre riferimento alla metà degli anni '80:

PdV: il gruppo di forze sovietiche in Ungheria contava in teoria su 32 battaglioni carri di 31 carri l'uno per un totale teorico di 992 carri, praticamente tutti T-72.
L'esercito ungherese contava, sempre in teoria, su 40 battaglioni per un totale di 1240 carri, quasi tutti T-54/55 (si stimava la presenza di un centinaio di T-72, non più di un reggimento).
Anche escludendo un contributo delle forze PdV in Cecoslovacchia, abbiamo comunque un qualcosa come 2300 carri a immediata disposizione. A cui bisognerebbe aggiungere i rinforzi provenienti dall'URSS. Anche solo altre quattro divisioni di seconda categoria, avrebbero voluto dire un altro migliaio di carri in più.

NATO: fino al 1986, le forze italiane di prima linea contavano su 5 battaglioni carri su M60A1 e 12 battaglioni su Leo1, che a 49 carri per battalione fa 245 M60 e 588 Leo1 operativi a cui aggiungere un'altra sessantina di Leo nei reparti esploranti (secondo le cifre ufficiali sugli acquisti, questo lasciava circa 50 M60 e 250 Leo nei depositi e alle scuole). La situazione cambia un pò con la ristrutturazione del 1986 ma le quantità dovrebbero rimanere quelle.
Per il resto, nell'italia del Nord abbiamo una cinquantina di M-47 operativi con il 1° e il 3° Cavalleria e altri 98 che arriverebbero con le brigate Garibaldi e Pinerolo dal meridione.
Nel resto della penisola, 3 battaglioni corazzati su M-47 (34 carri ciascuno) e i mezzi delle scuole. Rinforzi stranieri: circa una cinquantina di carri per ognuna delle due brigate di rinforzo, M-48 per i portoghesi, e M-60 per gi americani (solo alla fine del decennio si vide qualche Abrams)

Il rapporto quantitativo non è dei migliori, per quello qualitativo vorrei qualcuno più esperto di me...





Sig. Falchi, confermo quanto scritto, a me risulta così.

Sig. Lupo, perchè fare confronti qualitativi che non esistono? Gli M47 sono inferiori come protezione e potenza di fuoco ai T55, come i Leo1 e gli M60 lo sono ai T72...

Sig. Mauro, va benissimo quanto Lei dice, però non dobbiamo dimenticarci alcuni problemi fondamentali: QUANTI? Mi spiego; si tratta di dare risposte alle seguenti domande:

1) Quanti M1 hanno resistito a Friendly Fire e quanti, invece, sono stati distrutti? (Il primo dato dovrebbe essere facilmente accessibile ma il secondo, temo, un pò meno).
2) Quanti M1 sono stati colpiti da colpi perforanti di T72? Quanti hanno resistito e quanti sono stati distrutti?
3) I colpi (e i carri) iracheni erano uguali a quelli sovietici?
4) Quanti T72 sono stati colpiti da M1? Quanti sono stati distrutti al primo colpo e quanti, invece, ne hanno richiesto un secondo, un terzo, un quarto?

Perchè, se Lei mi da tutti questi dati, io le preparo un modello matematico sull'efficienza dei singoli veicoli, ma se questi dati non ci sono è ben difficile fare una valutazione...

Vede, se per assurdo scoprissimo che 10 M1 sono stati colpiti da FF, di cui 5 distrutti e 5 no, e che metà dei T72 sono saltati in aria al primo colpo e metà no (richiedendone un secondo), possiamo dire che entrambi i carri sotto i colpi di un M1 hanno una "Survivability ratio" al 1° colpo del 50% (bisognerebbe poi vedere anche dove sono stati colpiti, ma non voglio complicare troppo il "gioco"); per contro, se in tutto solo 50 M1 sono stati colpiti in pieno da un colpo di T72, e la metà sono stati distrutti, la "Survivability ratio" di un mezzo nei confronti dell'altro sarebbe perfettamente paragonabile (sempre ammettendo che carri e munizioni iracheni fossero uguali a quelli russi)... Che poi la guerra sia andata diversamente sarebbe giustificato da "chi tirava meglio", o "chi tirava più lontano" (in Iraq si sparava a 4000m, dove i nostri proiettili erano forse balisticamente migliori, ma in Europa nella maggior parte degli ingaggi si sarebbe sparato a 500/1000 m al massimo...), o "chi riusciva ad assicurarsi la posizione tattica migliore" (quello che aveva maggiori capacità di manovra, ossia gli USA...), etc...

In altri termini: materia troppo difficile da trattare esaustivamente senza essere in possesso di dati che solo il MOD USA ha, e di certo non ha passato nemmeno agli alleati... E, questo, con tutto il rispetto per le conclusioni, senz'altro accuratissime, che il sig. Ebonsi avrà saputo trarre (non ho letto l'articolo, ma i Suoi dati erano certo migliori dei miei...).

Non ci dimentichiamo poi, lo dico incidentalmente, che i T72 erano progettati per scontrarsi con l'M1, mentre in Iraq trovarono l'M1A1 (e la differenza di capacità di perforazione fra un cannone da 105 e uno da 120 non è poca cosa...) che, se l'URSS non fosse crollata, avrebbe trovato un corrispettivo nel T80...





Pardon, è vero... Mi sono espresso male. In realtà , l'M1 è stato costruito "contro" il T72, e questo dimostra come avessimo bella che persa l'iniziativa...
EF2000 per contrastare i Mig29/Su27, M1 per contrastare i T72, Bradley per contrastare i BMP, etc... Erano loro a condurre il gioco, non noi.

In ogni caso, in Iraq i T72 si sono scontrati con gli M1A1, che avrebbero avuto di fronte, ai "bei tempi" dell'URSS, i T80 e, forse, i primi esemplari di T90...





immagino che gli schieramenti di carri Nato sulle posizioni difensive in europa sarebbero atati investiti da1fuoco di preparazione di artiglieria che non possiamo nemmeno immaginare...e poi sarebbero arrivate le divisioni di prima classe (a proposito, Herr, Lei cominciò ad elencare le armate rosse di prima schiera: appena vuole, continui pure, sono tutto ore...occhi :) ). terreno sconvolto, antenne strappate via dai mezzi, cingolati semidistrutti e carri con sensori spesso danneggiati... la fortuna era che i rossi, attaccanti, avrebbrro avanzato spesso allo scoperto, ma con hind a fare artiglieria volante e i Gvozdika a dare appoggio ravvicinato...vabbuò

però (non sò se questo "però" sia abbastanza...)
con un'elettronica e quindi 1precisione superiori e il cannone Rheinmetall balisticamente al top con 1 celerità di tiro forse SUPERIORE al sistema di caricamento automatico russo...

i t72, nell'art. di Ebonsi (che mi chiedo dove sia...) vengono descritti come la versione BASE da esportazione, ma non sò se la cosa riguardi il livello di protezione.

si cita1episodio dove 1 m1 viene colpito di fila da 2 colpi di t72 entrambi sullo scudo frontale e il cannoniera "si incazza" e li fà fuori entrambi: significa che con mazzate del genere non si erano sfasate neanche le elettroniche di tiro...

più tardi copio alcuni passaggi del suddetto scritto, purtroppo non ho più lo scanner...






Rispondo alla richiesta di informazioni circa eventuali sviluppi negli ultimi 15 anni in merito al duello cannone-corazza . La risposta è al meglio delle mie conoscienze ma naturalmente va presa cum grano salis .

Per quanto riguarda le armi controcarro:

- Non vi sono stati sviluppi significativi a livello concettuale, nè per le forme di attacco ad energia cinetica (essenzialmente penetratori sottocalibrati ad abbandono d' involucro, APFSDS) e nè per quelle a energia chimica (cariche cave). Per i primi, i penetratori in leghe di tungsteno o a monocristallo di uranio impoverito con rapporti lunghezza/diametro vicini a 20:1 tirati a velocità iniziali di 1700m/sec e oltre sono già assai prossimi ai limiti teorici. Per quanto riguarda le seconde, gli attuali valori di penetrazione in acciaio omogeneo (RHA) pari a 6, 7 o anche 8 volte il diametro della carica cava, valori che sono raggiungibili tramite le più avanzate formule matematiche per ilcalcolo dell'angolo di apertura del cono e tecniche di produzione di grande precisione, non sono praticamente più migliorabili.

- Vi sono stati peraltro importanti sviluppi sul piano operativo e se vogliamo commerciale, con la grande diffusione, anche a livello di armi semplicissime come la serie RPG-7, di testate tandem (per superare le corazze reattive) o comunque di forte potere perforante. A questo proposito si deve però segnalare una certa involuzione. A parità di tecnologie e di diametro, se si vuole aumentare il potere perforante di una carica cava si finisce inevitabilmente per ridurre l'energia residua di cui il dardo dispone, per fare danni all'interno del veicolo perforato. L'esempio più chiaro di questo è il famoso episodio di un Abrams che, durante una delle prime operazioni anti-guerriglia in Iraq, è stato colpito sul fianco tra le prime ruote da una granata c.c. (forse un RPG-7 ultime serie, forse un RPG-18). Le corazza è stata perforata, ma il dardo ha solo bruciato un po' il collo del conducente sfiorandolo senza causare altri danni.

Per quanto riguarda le corazze:
- Non v'è stato alcun progresso sostanziale, sul piano concettuale e tecnologico, circa i materiali e le composizioni delle corazze per i carri e gli altri veicoli corazzati pesanti.

- Si sono fatti ottimi progressi nel settore dei materiali (soprattutto ceramiche) per la protezione AGGIUNTIVA (la protezione base deve sempre essere fornita da adeguati spessori di acciaio o alluminio) di veicoli corazzati leggeri o semplici veicoli protetti. Grazie a questo, è oggi ad esempio possibile fornire ad un veicolo ruotato sulle 20t una protezione completa (360°) contro il temibile munizionamento perforante sovietico da 14.5mm.

- La corazze reattive hanno incontrato grande diffusione, e si è anche riusciti (soprattutto ad opera degli Israeliani) ad adattarle a veicoli corazzati sempre più leggeri (il limite inferiore è oggi rappresentato più o meno da un M113). Oggi come oggi, le corazze reattive funzionano comunque soprattutto, per non dire esclusivamente, contro le cariche cave, e possono ben poco contro i proiettili ad energia cinetica. Russi ed Ucraini sostengono nel loro materiale pubblicitario che i loro più recenti modelli funzionano anche contro gli APFSDS e anche qualche ditta occidentale si azzarda a fare dei cauti commenti in questo senso, ma non ci sono prove. Io non ho mai assistito personalmente a nessuna dimostrazione di corazze reattive contro proiettili APFSDS, non conosco nessuno che lo abbia fatto, e non mi risulta esistere nessun comunicato ufficiale e nessun documento non classificato in proposito.

- Si sono parecchio perfezionate le architetture e le sistemazioni contro le mine (fondo cafo a V profondo e/o corazzato e/o doppio, ampi sfoghi ai passaruota, pedaliera incernierata superiormente anzichè a pavimento, sedili sospesi con poggiapiedi incorporato, ecc.).

- Ma il settore di gran lunga più promettente consiste nei cosiddetti sistemi di protezione attiva. Un primo gruppo di questi sistemi, già in servizio da tempo, sono in pratica un'evoluzione dei ben noti lanciagranate fumogene, e si basano sul principio di ingannare/disturbare i vari sistemi di guida dei missili c.c. (oppure, anche se questo non viene detto apertamente, accecare il puntatore). Questi sistemi ovviamente non funzionano contro i proiettili di qualsiasi tipo e contro i razzi e le granate non guidate, e quindi pur se validi il loro interesse è piuttosto limitato. La vera rivoluzione sta invece arrivando con una nuova generazione di sistemi, che mirano a distruggere fisicamente il proiettile/granata attaccante.
Questi si basano tutti più o meno sullo stesso principio: un sensore (in genere voluzionun radar millimetrico) scopre il proiettile o la granata in avvicinamento, ne analizza la traiettoria, e se il carro rischia di essere colpito aziona il meccanismo di intercettazione. Questo è in genere costituito da una granata che esplode a mezz'aria, proiettando frammenti nella direzione della minaccia, ma esistono anche altri soluzioni. Il tutto funziona in modo completamente automatico, un po' come i CIWS per la difesa anti-missile imbarcata.
L 'interesse principale dei sistemi di protezione attiva di questo tipo consiste nel fatto che il livello di protezione diventa indipendente dallo spessore delle corazze. Un veicolo corazzato di qualsiasi genere avrà quindi solo bisogno di una leggera protezione generica contro le minaccie cosidette non-specifiche (proiettili di amri leggere, schegge d'artiglieria, ecc.), mentre il sistema di protezione attiva si occuperà delle minaccie c.c. specifiche. Sarà quindi possibile ridurre drasticamente i pesi. Naturalmente però diventa molto difficile per non dire impossibile far operare delle fanterie appiedate assieme ai veicoli, ancora più difficile che nel caso delle corazze reattive.

Il primo sistema di questo genere è l'ARENA russo, che è già pronto da diversi anni e viene attivamente offerto sul mercato delle esportazioni ma che non mi risulta sia stato acquistato da nessuno (nemmeno dall'esercito russo stesso, ma questo potrebbe essere solo un problema di soldi). Programmi di sviluppo per sistemi analoghi sono in corso negli USA (Raytheon e General Dynamics), in Germania (EADS, Rheinmetall, IDB) e in Israele ( Derby della Rafael e Iron Fist della IMI). Gli Inglesi hanno perso un sacco ti tempo pasticciando con le corazze elettromagnetiche (un fortissimo campo magnetico istantaneo che provoca l'esplosione prematura dei proiettili a carica cava) ma non sembra siano arrivati a nulla di concreto. Dei Francesi non so niente.

Quelli che lavorano a questi programmi sembrano convinti che la realizzazione pratica sia dietro l'angolo, ma vedremo. La Rafael sostiene che il Derby è pronto per la serie , ma se la IDF non lo ha sinora acquistato (le foto di Merkava IV con il Derby che si vedono in giro sono pubblicità ), e se anche l'US Army lo ha di recente rifiutato, un motivo ci sarà .

Ad ogni modo, anche i sistemi di protezione attiva funzionano bene (almeno concettualmente) contro le granate e i razzi a carica cava delle armi da fanteriam già un po' meno bene contro i proiettili a carica cava tirati dai cannoni dei carri (questo perchè la loro maggiore velocità riduce drasticamente il tempo a disposizione del sistema per reagire), e MOLTO meno bene contro gli APDFS che sono velocissimi e soprattutto richiedono un meccanismo di distruzione molto ma molto più efficiente di una pioggia di scheggie. Devo però dire che alla IMI mi hanno mostrato un film ad alta velocità dove si vede il loro intercettore che taglia nettamente un penetratore in diversi pezzi.

Ma l'evoluzione davvero importante e significativa si è avuta sul piano concettuale e delle dottrine d'impiego,
a partire dalla stessa definizione di veicolo corazzato e dei suoi ruoli e di chi debba andare in giro corazzato. Questa evoluzione è andata di pari passo con lo spostamento dell'accento da un conflitto convenzionale in Europa Centrale, su un campo di battaglia più o meno lineare, verso missioni di mantenimento della pace più o meno robuste in giro per il mondo. Le cose hanno cominciato a muoversi durante la missione in Bosnia, quando l'attività di qualche cecchino ha portato i Tedeschi (che sono stati i primi a fiutare il vento) a corazzare le cabine di guida dei loro autocarri, si sono precisate in Kosovo, e sono letteralmente esplose (in più di un senso) in Iraq. L' USMC ha appena completato un programma per dotare TUTTI i suoi veicoli spiegati in Iraq, qualunque sia il loro ruolo, del massimo livello di protezione possibile, e l'US Army è ben avviato sulla stessa strada. Anche la maggior parte degli altri eserciti occidentali si stanno muovendo nella stessa direzione: si (ri)corazzano addirittura anche i carri da battaglia dell'ultima generazione, e si è introdotta tutta una nuova classe di veicoli 4x4 protetti per svolgere compiti, che in passato erano semplicemente affidati ai classici gipponi . Naturalmente questo significa spostare il classico bilanciamento delle caratteristiche di un veicolo corazzato (armamento, mobilità e protezione) molto in favore dela protezione, e quindi accettare dei compromessi che in certi casi finiscono per essere piuttosto gravi. Non pochi dei veicoli pesantemente protetti che vengono oggi introdotti per operazioni di pace si troverebbero in serie difficoltà su un campo di battaglia convenzionale.

Per tornare all' argomento principale di questo tema, è impossibile dire quale sarebbe stato l'impatto di considerazioni tecnologiche analoghe a queste (ma proiettate nel passato) nell'ipotesi di un conflitto Est/Ovest. Anche parlando di eventi noti come la 2.a GM e con il senno del poi, è ben difficile dire quanto abbia pesato la tecnologia e quanto invece la superiorità quantitativa, la doti dei comandanti, il valore dei soldati. Quello che però è certo è che per un certo periodo, i Sovietici hanno avuto sia la superiorità quantitativa che quella qualitativa (T-72 contro LEO 1 e M60) in fatto di materiali, e quasi certamente anche quella intellettuale (i GOM, la cui natura e funzione è stata scoperta in Occidente solo quando qualcuno Richard Simpkin, per la precisione è andato a rileggersi gli scritti di Tukachevsky).





Ricordo, alla metà circa, degli anni ´80, di aver letto due libri: "La Terza Guerra Mondiale" e "Barbarossa Red". Malauguratamente, a distanza di anni, non ricordo i nomi dei rispettivi autori. Quel che posso affermare ancora con sicurezza e´ che, sia pure dopo un periodo ricco di successi (le forze del PdV sarebbero giunte senza particolari difficoltà a Parigi) la IIIGM sarebbe stata vinta dagli occidentali fondamentalmente per due ordini di motivi: 1) La Marina Sovietica in tempi medio lunghi non avrebbe avuto storia penalizzata com´era dal corridoio detto GIUK (Greenland, Iceland, United Kingdom) 2) Dissociazioni a catena da parte dei Paesi del PdV in primis la Polonia. Ed il destino dell´Italia? Appena accennato con i soli Cecoslovacchi (neanche dunque pi ù degli ungheresi vi sarebbe stato bisogno....) a dilagare in Padania (!) blocco dell´asse stradale-ferroviario Nord-Sud, istituzioni italiane e FFAA superstiti in fuga nella Francia meridionale con conseguente agevole parata di carri sovietici in Via dei Fori Imperiali con pesante allusione ad un governo fantoccio del PCI.
Si evince che i Russi sarebbero scesi in Italia solo in seguito onde usarla come importante base logistico-vacanziera un po´ come gli USA adoperano oggi il Giappone.
Non sarebbe loro convenuto desertificare una Nazione di cui avrebbero potuto valersi come clima e commerci, vedi sbocco su mare caldo, antico problema zarista prima, comunista dopo e putiniano ancora oggi.

Ringrazio tutti Voi per l´argomento in questione da sempre di mio interesse, anche se, oggi come oggi, si tratta solo di quasi romantica archeologia.

Seacat.





Quello che sono riuscito a ripescare è uno studio, Militàrische Planungen des Warschauer Paktes in Zentraleuropa che venne preparato dallo Stato Maggiore del' Esercito Tedesco tra il 1991 e il 1992. Lo studio è basato su oltre 25.000 documenti, che l' ex-Ministero della Difesa della DDR non fece in tempo a distruggere all'atto dell'unificazione: piani e resoconti di manovre, schemi e ordini di mobilitazione, rapporti, ecc. ecc.

I punti salienti dello studio sono i seguenti (per chiarezza, i miei commenti personali sono posti in parentesi quadre ):

- Sino alla metà degli anni '80, le FFAA del PdV avevano un orientamento nettamente offensivo nei confronti della NATO. In alcuni casi e in alcuni periodi si pensava ad un attacco standing start , mentre in altri era previsto passare all'offensiva subito dopo una breve fase di contenimento iniziale. Ad ogni modo, non venne mai condotta alcuna esercitazione o manovra su un tema difensivo. Fu solo nella seconda metà degli anni '80 che il PdV venne ad assumere un atteggiamento militare difensivo.
[Gli Autori dello studio si danno molta pena che chiarire che questo atteggiamento MILITARE offensivo non significa necessariamente che a livello politico, il blocco sovietico avesse l'intenzione di attaccare l'Occidente alla prima occasione favorevole. Circa il cambiamento di atteggiamento dopo il 1985, non viene fatto alcun tentativo per analizzare se questo sia stato causato da mutamenti nella linea politica sovietica, o piuttosto dal grande programma di riarmo reaganiano).

- L'attacco contro le forze NATO in Europa Settentrionale e Centrale sarebbe stato condotto da cinque Fronti (Gruppi d'Armata), composti come prima ondata dalle forze russe di base nella DDR, in Polonia e Cecoslovacchia appoggiate da forze di questi paesi, e come seconda ondata dalle forze russe provenienti dall' Ucraina e dalla Russia Bianca.

- Nel quadro della grande manovra Sojuz'83 , gli obiettivi e i tempi vennero stabiliti come segue:
A) La Operazione Strategica N.o 1 , condotta dalle forze di quattro fronti, deve raggiungere il confine della Francia sul Reno tra il 13.o e il 15.o giorno dall' inizio del'offensiva, occupando l'intero territorio della Germania Occidentale, del Belgio e dell' Olanda ed eliminando questi paesi come un fattore significativo nell'ulteriore sviluppo del conflitto;
B) La Operazione Strategica N.o2 prevede l'intervento di altri due Fronti per continuare l'avanzata in territorio francese, distruggere le forze che vi si trovano, e raggiungere il Golfo di Biscaglia tra il 30.o e il 35.o giorno.

- L'uso di armi nucleari tattiche costituiva un fattore integrale ed anzi essenziale di questi piani offensivi. Ciò nasceva dalla convinzione che un conflitto totale tra il PdV e la NATO, che iniziasse con mezzi convenzionali, sarebbe inevitabilmente escalato sino all'apocalisse nucleare e alla distruzione reciproca. L'unico modo per evitare questa escalation consisteva nell'aprire immediatamente il conflitto con un uso massiccio di armi nucleari tattiche, [nella persuasione che gli Stati Uniti non avrebbero avuto il coraggio suicida di reagire con un attacco strategico e avrebbero invece lasciato quelche restava dell'Europa Occidentale al suo destino].
Sulla base della manovra Fratelli in Armi del 1980, all'epoca la situazione era la seguente:
1) Il Primo Fronte (Gruppo Sovietico Occidentale e forze NVA) disponeva di circa 840 testate nucleari tattiche (205 missili Scud a livello Armata, 380 missili FROG a livello divisione, e 255 bombe per aerei). Di queste, circa 20 Scud, 55 Frog e 10 bombe avrebbero dovuto essere impiegate nel primo attacco, tenendo le altre di riserva. [E' ragionevole ritenere che gli altri Fronti fosse equipaggiati in modo più o meno analogo].
2) Gli obiettivi erano nel seguente ordine di priorità :
- Installazioni nucleari della NATO
- Basi aeree e da difesa aerea
- Posti di comando a livello da divisione in su e relativi centri di comunicazioni
- Concentramenti di truppe
- Basi navali.

In totale, la sola Germania Occidentale avrebbe ricevuto 235 testate atomiche come primo colpo (30 nello Scheswig-Hostein, 55 in Sassonia, 75 in Assia e altrettante in Baviera), e altre 295 come secondo colpo nel caso il primo non fosse sufficiente a causare il collasso delle FFAA e a spezzare la volontà di resistenza del paese.





E pensare che gli "analisti" occidentali erano tutti arciconvinti che i russi, col loro sistema ultracentralizzato, avrebbero tenuto tutte le NUC accentrate a comando "da Mosca", mentre noi eravamo così "flessibili" che, in caso di necessità , "perfino" i comandanti di divisione potevano vedersi assegnare un paio di NUC... Loro, proprio perchè sapevano che un sistema centralizzato è vulnerabile, gliene preassegnavano a decine... Come la vedo male...





Direi che comunque queste discussioni dovrebbero essere spostate in blocco nel thread di "cambiare la storia". Non perchè non siano interessanti, ma perchè si basano tutte su un presupposto del tutto insensato, e cioè che la NATO pensasse davvero di dover o addirittura poter resistere con il solo uso delle armi convenzionali. Sembrerebbe che non abbiate mai sentito parlare del passaggio dalla dottrina della "Risposta Massiccia" a quella della "Risposta Flessibile".

Le forze convenzionali della NATO, e in un certo senso tutta la dottrina NATO per un conflitto convenzionale non solo non erano in grado di resistere ad un attacco del Patto di Varsavia, ma questa incapacità DOVEVA ESSERE BEN CHIARA e quasi "dichiarata". Questo, per far capire bene ai Russi che la NATO, incapace di difendersi, avrebbe subito chiesto l'autorizzazione all' uso delle armi nucleari tattiche, aprendo quindi la strada all' "escalation" verso lo scambio nucleare totale.

Questa soluzione sembrava garantire la botte piena e la moglie ubriaca: manteneva un valido deterrente, e al tempo spesso permetteva ai paesi europei non solo di tenere basse le spese per armamenti convenzionali, ma anche di farlo con la convinzione che proprio questo basso livello di spesa fosse il cardine della loro politica di difesa. So per certo che quando l' allora SACEUR, Gen. Roberts tirò fuori tutta la faccenda "Strike Deep" per andare a pizzicare non tanto le forze sovietiche di seconda e terza schiera, quanto sopratutto gli OMG, incontrò parecchie resistenze tra gli Europei in parte per i costi, ma anche perchè si temeva di dare l' impressione ai Russi che la NATO si preparasse a difendersi solo con armi convenzionali.

Che poi in realta', come già detto su questo thread i Russi pensavano invece di aprire proprio le ostilità con un bel lancio di un paio di centinaia di atomiche tattiche su Germania e dintorni, con il che te la saluto, la "Risposta Flessibile". Ma questo è un altro discorso.





In un film di qualche anno fa, un grosso sommergibile sovietico negli anni '60 veniva spedito al Polo Nord con il compito di mostrare agli USA la capacità dell'URSS di attaccare direttamente il suolo americano con missili nucleari.

Una scena mostra un giovane ufficiale appena uscito dall'Accademia, gonfio di orgoglio per la tecnologia sovietica e per l'ideologia comunista, illustrare il reattore nucleare ad un giovane sottufficiale la cui maggior esperienza gli aveva permesso una migliore conoscienza della realtà . L'ufficiale ad un certo punto vede un valore sballato su un indicatore analogico e si allarma. Il sottufficiale senza scomporsi tira un pugno sull'indicatore il quale torna subito ad indicare il valore giusto!

Nel seguito del film il sistema di raffreddamento del reattore nucleare si danneggiava e l'equipaggio era costretto ad entrare per ripararlo, esponendosi alle radiazioni poichè le tute protettive imbarcate erano quelle realizzate contro le armi chimiche...

Poichè a seguito del crollo del muro di Berlino ci si rese conto che la già nota inefficienza dei regimi comunisti era enormemente superiore a quella paventata, e che ogni gradino gerarchico nella scala militare e sociale ingannava quello superiore all'interno di un vortice di ipocrisia senza fine (impedendo al vertice di avere il quadro reale della situazione), cosa sarebbe veramente successo in caso di 3° Guerra Mondiale?

In questo 3D si parla di smisurate orde corazzate sovietiche che travolgono l'Europa. Ma il giorno X quanti carri sarebbero veramente partiti allorchè il pilota avesse premuto il pulsante di avviamento?
E quanti sarebbero rimasti fermi per strada in panne? Quante volte il cannone di un Carro Armato si sarebbe inceppato? Quante volte il sistema di puntamento si sarebbe rivelato inefficiente?

Le 300 atomiche tattiche avrebbero centrato gli obiettivi? Quante avrebbero colpito la periferia di una città invece del suo porto e/o aeroporto e/o snodo ferroviario? Quante sarebbero esplose veramente? Quante abbattute in volo se trasportate da missili? Le ondate dei bombardieri sovietici sarebbero arrivati a destinazione? Non dimentichiamo che nel settore aeronautico la tecnologia e l'efficienza hanno un peso enorme... Alle 300 atomiche tattiche del PdV non sarebbero seguite 300 ben più precise e letali atomiche tattiche della NATO?

Ed infine: si può immaginare un popolo che per difendere il proprio territorio resista stoicamente alle condizioni di vita più difficili, ma si può immaginare che faccia lo stesso in caso di guerra offensiva? Paesi come la Jugoslavia, l'Ungheria e la Cecoslovacchia, che già in tempo di pace erano insofferenti dell'URSS, come si sarebbero comportati qualora la guerra si fosse prolungata oltre le rosee previsioni riportate su questo 3D (della serie in 7 giorni sulla Manica)? Non dimentichiamoci che in tutte le guerre mondiali è tradizione prevedere veloci epiloghi, salvo poi assistere al prolungarsi delle ostilità per parecchi anni...

Cosa ne pensate?





"Sig. Von Secht, riallacciandoci a quel suo ultimo intervento, perchè non ci racconta cosa avrebbe dovuto farci rizzare i capelli in testa?"

Il fatto che quando si arrivò a capire che anche la superiorità nucleare era andata a farsi benedire e che quindi la "massive retaliation" non serviva più, i geni inventarono appunto la "flexible response", che dice più o meno: non è che se mi invadi io il giorno stesso ti carbonizzo tutte le città , mi limito solo a tirare una decina di atomiche piccole piccole sulle tue truppe e le aree di passaggio obbligato, poi se tu non continui io non ne tiro altre, se invece continui si... A tutti gli effetti, un invito all'escalation, che avrebbe potuto anche far ritenere possibile un conflitto nucleare in ambito puramente tattico. Peccato che il campo di gioco sarebbe stata tutta l'Europa.
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"Ma il giorno X quanti carri sarebbero veramente partiti allorchè il pilota avesse premuto il pulsante di avviamento? ... "

Lei sottovaluta terribilmente l'efficienza dell'apparato militare sovietico. Stia pur certo che la percentuale dei malfunzionamenti in occidente sarebbe stata enormemente superiore alla percentuale dei malfunzionamenti in Oriente.
Non ci dimentichiamo che nel 1939-45 quelli le cui industrie rifiutavano la mobilitazione bellica, quelli le cui industrie producevano solo quello che gli andava a genio, quelli che spedivano in Africa i barili di benzina pieni per un terzo di acqua, quelli che... Eravamo noi, non i sovietici. Loro erano quelli dei "telegrammi di Stalin". Se quando serviva il carro non fosse partito, le teste di tutti gli addetti alla manutenzione sarebbero finite sotto i cingoli di quelli che erano partiti, di carri. E non in senso metaforico. Questo era il più forte incentivo all'efficienza che si potesse immaginare.





ricordo le cartoline che riceveva mio fratello, 7 anni piu' anziano, da Novara, dove era stato ufficiale di artiglieria. Soprattutto quella firmata: 'La tua rossa preferita' mi apparve come un messaggio di estrema importanza e non capivo le risatine dei domestici...





Negli anni '70 la Folgore si addestrava soprattutto alla interdizione di area, cioè a rendere la vita difficile ad un eventuale invasore del suolo italiano colpendo retrovie e obiettivi remunerativi mediante piccoli nuclei molto aggressivi e molto autonomi.

Il nostro addestramento era svolto in gran parte di notte e si viveva per settimane nei boschi in totale autonomia riforniti mediante aviolanci clandestini della 46^ Aerobrigata o con posizionamento di razioni da parte di qualche "partigiano" amico.

Le esercitazioni erano sempre a partiti contrapposti, molto realistiche e qualche volta ci scappava anche qualche sganassone tra "nemici".

Ricordo con commozione come la popolazione, informata del supposto operativo, ci appoggiasse e sostenesse con grande passione immedesimandosi nelle esercitazioni come se fosse un caso reale.

Non poche volte sono stato nascosto nelle stalle o nei pagliai durante le perquisizioni degli ottimi Carabinieri Paracadutisti del "Tuscania" che ricoprivano quasi sempre il ruolo dei cattivi.





Allora diciamo che una testata da 300 kt non è proprio tattica, visto che farebbe un vuoto di almento dieci kilometri, problematica anche per le forze occupaneti, mentre una testata ridotta, da 5 a 25, sarebbe presumibilmente più congeniale.

Comunque come qualcuno precedentemente aveva fatto notare, si ignorano gli effetti psicologici della cosa. Non so quante truppe sarebbero disposte ancora a lottare sapendo che metà del proprio paese è stato distrutto... fatte a tavolino queste cose sembrano semplici ed è incredibile pensare che qualche stratega rosso l'abbia persino valutate...





Le affermazioni sull'uso immediato di 200 e passa testate nucleari tattiche da parte delle Forze Armate Rosse di terra, mare ed aria sono da prendere con il beneficio d'inventario. Sembra più una sottolineatura del fatto che esse erano pronte alla lotta, e disposte a fare fino in fondo il loro dovere, e non possono perciò essere considerate corresponsabili della caduta dell'URSS, che altro. I risultati ottenuti in Afghanistan contraddicono questa affermazione ma gli stessi militari possono sempre affermare che la loro azione militare locale fu frenata e resa inefficace dal potere politico, come avvenne per gli USA in VietNam. Le esigenze cui l'Armata Rossa avrebbe dovuto fare fronte nel caso di una guerra in Europa erano due: 1) Invadere l'Europa Occdentale buttando fuori gli Stati Uniti, consentendogli al più di passare con tutti i suoi uomini in Gran Bretagna. 2) Limitare il conflitto al terreno senza che avvenisse la mutua distruzione reciproca delle città sovietiche ed americane provocata dalle armi termonucleari strategiche. Poichè la superiorità numerica delle forze motocorazzare dell'Est era schiacciante esse avrebbero potuto raggiungere la Manica con operazioni belliche puramente convenzionali non nello spazio di una settimana ma certo di pochi mesi (forse un paio), sempre se gli europei occidentali non avessero fatto ricorso alle loro armi nucleari tattiche. Gli Americani avrebbero forse potuto non usarle ma i Francesi ed i Britannici stanziati in Germania, se esposti all'annientamento delle loro armate, le avrebbero sicuramente usate, ed i sovietici avrebbero a quel punto dovuto rispondere nella stessa maniera restando però sempre in ambito militare tattico. La loro proiezione verso i Pirenei e la Manica ed eventualmente oltre sarebbe però diventata assai più problematica e sarebbe forse andata in fumo. Per questo da parte sovietica sarebbe stato meglio agire fin da subito con il forte colpo di maglio iniziale ed improvviso, dato in un week end, delle loro 200 e passa bombe nucleari tattiche usate per primi e tutte insieme. A parte l'ovvia difficoltà di dispiegare tutti i sistemi di lancio senza mettere sull'avviso l'occidente, per cui non è dato sapere se questo gli sarebbe effettivamente riuscito, a questo punto il discorso si sposta su un piano più ampio di quello strettamente militare coinvolgendo gli aspetti socio-politici più generali. L'Europa è densamente popolata, le basi ad esempio navali ed aeree sono situate in corrispondenza di agglomerati urbani piuttoso grossi e l'uso di dette armi tattiche, potenti almeno quanto quelle d'Hiroshima e Nagasaki ed oltre, avrebbe provocato una prima ecatombe di civili di vastissime proporzioni. L'indignazione internazionale sarebbe stata enorme e la paura di sviluppi catastrofici analoghi grandissima. A questo punto, essendo stato superata la soglia nucleare, c'è da chiedersi se le armi strategiche non avrebbero cominciato ad essere rapidamente eliminate a scopo preventivo e cautelativo anche se in maniera reciproca, partendo dai sottomarini nucleari lanciamissili balistici. Operazione fattibile per certi versi anche in maniera occulta da parte dei sottomarini nucleari SSK o dai pattigliatori aerei. I confini psicologici già labilissimi verso l'uso completo delle armi termonucleari strategiche sarebbero stati in tal modo superati del tutto e, come disse Einstein, i pochi superstiti del successivo scambio termonucleare diretto tra oriente ed occidente sarebbero tornati all'età della pietra. Non sarebbe mai convenuto a nessuno.





"Non sarebbe mai convenuto a nessuno."

Certo che no. Nessuno "voleva" veramente combattere una guerra nucleare, altrimenti sarebbe senza dubbio scoppiata. Sia la NATO che l'URSS utilizzavano questo fatto (e cioè la percezione che nemmeno la controparte poteva davvero "volere" una guerra nucleare) per realizzare i loro scopi, sotto l'ombrello della deterrenza reciproca via MAD.

Però adesso sappiamo che c'era un terribile intoppo.

All'epoca di cui stiamo parlando, la strategia della NATO (strategia ufficialmente annunciata e anzi spiegata in ogni suo dettaglio e risvolto) era la "Risposta Flessibile". Cioè noi si diceva ai Russi:

"Se ci invadete, cercheremo di difenderci con armi convenzionali. Però siccome voi siete molto più forti, dopo pochi giorni dovremo per forza usare qualche arma nucleare tattica. Se voi vi ritirate, noi ci fermiamo. Se continuate ad avanzare, usiamo sempre più armi nucleari tattiche. Se voi rispondete con armi nucleari tattiche, andiamo inevitabilmente verso lo scambio totale strategico e la distruzione reciproca. Guardate un po'voi se vi conviene invaderci".

Ufficialmente, i Russi non annunziarono alcuna dottrina che si opponesse alla "Risposta Flessibile". Adesso, però, sappiamo che la loro dottrina era, "Ah, sì? Allora, sapete che c'è di nuovo? C'è che noi apriamo le ostilità con un ben lancio di 200-300 testate nucleari tattiche, che tra le altre cose eliminano il grosso delle vostre. Così, se proprio volete giocare duro, non rimane che pensare che gli Ami - che fino a questo punto non sono stati minimamente toccati nel loro territorio - siano disposti a suicidarsi in uno scambio nucleare totale con l'URSS, per la bella faccia degli Europei. Vogliamo scommettere che non lo faranno?"

Ripeto che questa dottrina non venne annunciata ufficialmente, e almeno a quanto mi risulta la NATO non ne aveva il minimo sentore. Non si trattava quindi di una dottrina politica per evitare un conflitto, bensì di una dottrina militare per vincerlo.

Ma anche così, i margini di rischio erano chiaramente troppo grandi, perchè la dirigenza dell' URSS potesse lasciarsi tentare. Certo però che ci siamo davvero andati pericolosamente vicini





Paragonare le forze sovietiche a quelle di saddam è impossibile per il semplice fatto che gli uomini e i moltiplicatori di forza (come awacs gps comunicazioni veloci e sicure satelliti ecc) contano molto più della qualità del singolo mezzo contro il singolo mezzo, Saddam di moltiplicatori di forza non ne aveva nessuno l'urss li aveva anche se meno buoni di quelli americani, ma compensava con il numero e alcune furbizie a livello tattico. Ma poi l'esercito iracheno oltre che mancare di una seria infrastruttura tecnologica a supporto era un'accozzaglia di mezzi di seconda categoria occidentali e russi nel 1991. Ad esempio anche se l'aviazione sovietica fosse stata leggermente inferiore a quella usa essa non era affatto inferiore a quella di qualsiasi altro paese nato e compensava la sua inferiorità con una contraerea missilistica multistrato che sia come tecnologia che come densità non aveva pari al mondo.





Porgo una domanda: Le sedi dei governi delle nazioni europee alleate invase dai sovietici quali sarebbero state? Ci sono documenti che provano piani prestabiliti di fuga e quali le mete? Saluti





Almeno per quanto riguarda il governo tedesco, non pare proprio che esistessero piani di fuga. Esisteva invece (ed esiste ancora), nella valle dell' Ahr a una trentina di km a sud di Bonn, un enorme rifugio anti-atomico sotterraneo, in grado di ospitare diverse centinaia di persone (il governo, il parlamento e gli alti comandi militari con i loro staff) e raggiungibile dal quartiere governativo di Bonn con una ferrovia sotterranea, che partiva dalle cantine del Parlamento. E'chiaro che una volta dentro un posto del genere, non si scappa da nessuna parte; o si esce dopo aver vinto la guerra, o si fa la fine di Hitler.

L'esistenza del rifugio era teoricamente segreta, ma lo sapevano tutti. Anche perchè la valle dell' Ahr è una bella regione meta per passeggiate nei boschi, e faceva un certo effetto vedere gli uomini del BGS, di guarda alle entrate d_emergenza e alle prese d'aria, camuffati da cacciatori con tanto di giacca di loden e cappello con la piumetta, ma armati di mitra invece del fucile da caccia....





Dunque non si è a conoscenza di possibili espatri del governo francese (in Inghilterra?) o dei paesi europei che si affacciano sul Mare del Nord, o magari di quello italiano (in spagna?) e della penisola scandinava? E' probabile che sia ancora tutto classificato.

Interessante la ferrovia sotterranea in Germania che conduceva al rifugio antiatomico a Bonn, proprio sulla ultima linea del fronte tedesco...





Faccio notare, inoltre, che l'Italia non ha mai avuto bisogno di un governo in esilio, poichè dall'Unità (1861) nessuno è mai riuscito ad assoggettarla per intero.

All'indomani dell'8 settembre, infatti, il vertice politico-militare dello stato si trasferì in una zona del paese (la Puglia) libera sia dai tedeschi che dagli alleati. A seguito di quegli avvenimenti, inoltre, è vero che l'esercito si sbandò e larga parte del territorio nazionale fu occupato dai nazisti, ma non dimentichiamo anche molti esempi riusciti di resistenza:

- in Puglia il Generale Bellomo sconfisse i tedeschi e li costrinse alla ritirata verso nord;
- in Sardegna il Generale Bassi sconfisse i tedeschi e li costrinse alla ritirata in Corsica;
- in Corsica (occupata dagli italiani) il Generale Mangli sconfisse i tedeschi giunti dalla Sardegna e li costrinse a ritirarsi in Francia;
- a Napoli la popolazione insorse e costrinse i tedeschi a ritirarsi a nord.

In caso di 3° GM forse i governi di piccoli paesi come Belgio ed Olanda sarebbero stati costretti a rifugiarsi sotto la protezione USA. Il nostro avrebbe potuto comunque rifugiarsi in Sardegna. Lì sarebbe stato tecnicamente impossibile immaginare uno sbarco sovietico...

Mi resta sempre un dubbio: la NATO avrebbe rispettato gli accordi presi con l'Italia? Per intenderci sarebbero arrivati i rinforzi portoghesi, spagnoli e della guardia nazionale USA?

Personalmente temo che in forza del (grossolano) pragmatismo anglosassone (assolutamente non disinteressato), queste forze forse sarebbero state dirottate dove ce ne più bisogno, cioè in Germania, insieme al grosso dei rinforzi. A questo punto l'Italia sentendosi tradita avrebbe potuto negoziare una tregua... Era risaputo che all'URSS non interessava molto scendere sotto la linea Rimini-La Spezia. Certo occupare tutta l'Italia (Vaticano compreso) ed instaurarci un governo fantoccio sarebbe stato un obiettivo appetibile per i sovietici, ma anche rompere la coesione della NATO sarebbe stato un gran risultato politico...

Voi cosa ne pensate al riguardo?





Veramente erano previsti rinforzi spagnoli da noi?

Io sapevo dei portoghesi e della 30 brigata meccanizzata americana e...stop!

Io chiedo questo: camp Derby era la base dove erano preposizionati i mezzi della 30°? Se si, c'era la speranza che almeno loro sarebbero arrivati 8se non altro a ritirare i mezzi....) Se no, non credo a possibili rinforzi.

Avete poi notato una cosa? In quasi tutti i periodi di "crisi" negli ultimi 100 anni, la nostra Marina si impossessa dell'isola di Saseno. Sarebbe successo anche in un ipotetico scontro Nato PdV?





Non conosco "Boots and saddles" e non sò se BAOR allegato a "the wargamer" sia lo stesso. Presumo di si. Poi invito il sig. Lupo a non disperare: io nel giro di due mesi sono riuscito a procurarmi tutta la serie "Central Front" di S&T su e-bay ed anche tutti i giochi navali della Victory a meno di "5th Fleet", ma prima o poi lo becco. "NATO" lo beccai nuovo, nuovo su una bancarella a Torino, per pochi spiccioli. In realtà esistono ancora negozi specializzati molto attivi, tipo "strategia & Tattica" a Roma e "I giochi dei grandi" a Verona. Ribadisco che l'argomento è vastissimo, personalmente posso dire che sono stato a Veszprem in Ungheria ed a Altmark, in Germania, dove erano stanziate divisioni soviet, e ne ho visitato le ex installazioni. Spartane da non poterle neanche paragonare lontanamente alle nostre. Direi che alcuni punti posso citarli: studiando i loro organici essi disponevano di formazioni poderose e ben studiate. I loro reggimenti "pluriarma" (praticamente equivalenti alle nostre brigate, anzi più forti in tutto) erano completi di tutti i supporti tattici. L'arte operativa sovietica, sin dalle ultime fasi della 2^GM, è sempre stata accurata e presumibilmente molto efficace se messa in atto. I GOM ne rappresentarono l'ultimo e forse il più alto sviluppo. Combinandone l'impiego con le cosiddette "azioni concorrenti", svolte con formazioni elitrasportate e aviolanciate essi avrebbero condotto una battaglia in profondità capace di mettere in crisi il dispositivo difensivo della NATO. Tuttavia la storia della "Manica in 7 giorni" mi pare una colossale barzelletta. Chiunque abbia un minimo di esperienza militare sà che non ce la farebbe nemmeno una colonna corazzata in colonna di marcia in tempo di pace per andare a farsi il bagno. Figuriamoci divisioni così grandi combattendo nel pieno della 3^GM. Giustamente nel citato articolo di Ebonsi si parla di raggiungimento di quegli obiettivi intorno ai 30-35 giorni. Ricordo che la dottrina d'impiego sovietica prevedeva un "ritmo di avanzata" di circa 20-40 km al giorno in assenza di contatto e 10 km al giorno in combattimento. con una media di 30-35 km al giorno, che corrispondevano ai cosiddetti "obiettivi del giorno" per le divisioni di 1° scaglione. Quì andiamo un pò sul tecnico e bisognerebbe spiegare la dottrina sovietica degli scaglioni successivi, antecedente e successivamente integrata dai GOM. E qui ora cito uno dei "super-articoli" di RID: "Il gruppo operativo di manovra: la dottrina e l'organizzazione" sul numero 7/87 scritto attingendo ad un altro scritto di un allora colonnello dell'esercito polacco, bellissimo e illuminante. Mi pare che una cosa possa essere detta a braccio: possedevano essi la capacità di sostenere logisticamente quella massa enorme di mezzi e uomini in operazioni offensive di così vasta portata? ai posteri l'ardua sentenza, e rammento la tradizionale rusticità dei loro mezzi ed equipaggiamenti, almeno per il mantenimento. In caso affermativo l'avrei vista davvero nera per noialtri: col cavolo che con la sola tecnologia si poteva bilanciare una superiorità così schiacciante, oltre una certa soglia questo non è fattibile. Come giustamente osservato, sempre da ebonsi mi pare nel citato articolo sull'M1A1 nel golfo, pure gli Sherman erano nettamente inferiori ai Panther, come quasi tutte le categorie di armi alleate sul fronte Ovest nel 1944-45. Ma la superiorità numerica, logistica e quella aerea consentì di sfondare ed entrare in Germania comunque. Nel nostro caso è questionabile chi avrebbe prevalso nei cieli, ma anche una situazione di equilibrio avrebbe favorito grandemente i soviet. Per quanto attiene lo scacchiere NE io ho fatto un viaggio in macchina dal Friuli all'Ungheria (per motivi molto più pacifici :-)))) quella, credetemi, era la loro vera arma totale!!) e vedere il terreno montagnoso che avrebbero dovuto attraversare formazioni pesanti di quel tipo lascia adito a dubbi, tenendo conto di dover un minimo considerare una resistenza austriaca. Parlando con un sottuff ungherese, ex pilota di MI-24 ai tempi, egli mi ha detto che non ci credeva affatto a quel piano, "bullshits", mi ha dichiarato. Vexata Quaestio.





Sulle valutazioni circa le effettive capacità dell'URSS di raggiungere gli obiettivi anzidetti in maniera puramente convenzionale non ci sono, a mio avviso, dubbi di sorta. Il concetto base che ne potrebbe comprovare la veridicità è relativamente semplice. Dopo la fine della Seconda Guerra mondiale l'URSS non ha mai ridotto, se non in mimima misura, il livello di approntamento operativo delle sue forze di terra ed aeree destinate ad operare sul fronte europeo centrale, che avevano già sconfitto a suo tempo gli oltre tre milioni di Tedeschi decisi e molto bene armati che avevano invaso il loro territorio. A questo si è poi aggiunto il gigantesco sforzo svolto per creare una marina di potenza tale da poter fronteggiare quella americana sugli oceani, che prima il regime non aveva. Questo sforzo economico mostruoso ed insostenibile è poi costato al regime la sua stessa sopravvivenza. Che poi le stesse forze sovietiche si siano dovute ritare con le pive nel sacco dall'Afghanistan è dipeso solo da motivi politco-strategici e cioè dai freni posti alla loro azione dalla politica, che aveva paura di una probabile escalation fino al livello mondiale, come era avvenuto qualche decennio prima per gli americani in VietNam e non dalla loro forza effettiva. In Afghanistan le forze sovietiche ebbero mano un pò di nmano libera solo nella fase ultima di rientro delle proprie truppe verso casa, che i guerriglieri afghani, invece di fargli ponti d'oro come dice il proverbio, gli volevano continuare a far pagare amaramente. Per eliminarli i sovietici spianarono letteralmente, con i Tu-22 Backfire, le montagne che sovrastavano la via del rientro sulle quali si trovavano gli stessi guerriglieri. Ora è del tutto evidente che le anzidette forze sovietiche schierate in Europa non avrebbero mai trovato a fronteggiarle tre milioni e passa di occidentali armati nella maniera convenzionale dovuta e che la partita sarebbe stata chiusa come previsto nella maniera più rapida possibile, anche perchè a oriente la Cina avrebbe dovuto essere mantenuta a freno con la massima energia se non addirittura affrontata sul terreno.





Interventi condivisibili sia del sig. Mauro che del sig. ciamstaw. Posto che pare avessero davvero pianificato un massiccio attacco nucleare preventivo di teatro, io se fossi stato al posto dei sovietici avrei, piuttosto che iniziare subito lo scambio nucleare, fatto prima uso di armi chimiche, primariamente proprio contro le basi aeree ed altri obiettivi sensibili. L'effetto non è esattamente lo stesso, ma si ottengono ugualmente effetti considerevoli senza distruggere mezza Europa, specie se si ha l'accortezza di non usare agenti persistenti. Una ritorsione della NATO, in questo senso, avrebbe avuto esiti meno micidiali, visto che i soviet erano all'attacco e quindi con un minor numero di obiettivi fissi.





"In caso di 3° GM forse i governi di piccoli paesi come Belgio ed Olanda sarebbero stati costretti a rifugiarsi sotto la protezione USA. Il nostro avrebbe potuto comunque rifugiarsi in Sardegna. Lì sarebbe stato tecnicamente impossibile immaginare uno sbarco sovietico..."

Beh, tutto sta a vedere come andava la battaglia nei cieli... Perchè se la vincevano i sovietici la Sardegna non sarebbe stata più difendibile di Gorizia...
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"Ci si potrebe chiedere se la Spagna ed il Portogallo avrebbero accettato un dirottamento delle loro due brigate verso un altro teatro, rispetto a quello previsto, considerando anche il (pragmatico) fatto che se in Italia la sitauzione sarebbe stata tale da rendere difficile o vana la resistenza, in Germania, credo, già si sarebbe arrivati alle mine atomiche sopra ricordate."

Beh, sul fatto che a parità di pressione nemica relativa noi a consumarci ci avremmo messo più tempo dei tedeschi (aiutati da tutt oil resto della NATO) mi permetto di avere i mie fieri dubbi, anche se mi inorgoglisce assai il fatto che qualcuno lo pensi...
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"Veramente erano previsti rinforzi spagnoli da noi? Io sapevo dei portoghesi e della 30 brigata meccanizzata americana e...stop!"

Gli spagnoli stessi consideravano le loro (mi pare due) divisioni da montagna destinate al fronte alpino italiano, anche se documenti ufficiali dell'Alleanza non mi pare vi abbiano mai fatto cenno... Certo che sarebbe stata una vera manna dal cielo, atteso che facessero in tempo ad arrivare.





Sig. Von Secht, qualche domanda:

1)Anche vincendo la battaglia dei cieli come ci arrivavano in Sardegna? Sicuramente non via mare poichè Sovedrom sarebbe stata bloccata nel Mar Nero... E anche se con l'occupazione degli stretti fosse penetrata nel Mediterraneo non mi risulta che avessero reparti da sbarco... E poi una volta occupata la penisola la nostra Squadra Navale avrebbe avuto l'unico compito di cingere la Sardegna, in collaborazione con la Squadra francese di Tolone, che non avrebbe certo permesso ai sovietici di occupare la Corsica (cosa facile passando dalla Sardegna) per poi piombare in Provenza aggirando le Alpi e prendere alle spalle le loro forze ivi dislocate... Inoltre la Sardegna non è certo delle dimensioni di Creta che la si può prendere solo con aviolanci...

2) La Nato avrebbe rispettato gli accordi con l'Italia facendo giungere gli aiuti promessi in base agli accordi presi in tempo di pace? In caso negativo come avrebbe reagito l'Italia? In quali casi lei immagina che il nostro paese avrebbe firmato una pace separata?

3) Immagina possibile che nel corso della 3°GM ad un certo punto ci fosse uno stallo tipo 1°GM nel quale ogni offensiva vennisse nuclearizzata e si giungesse ad un accordo?





E' evidente che se gli occidentali, sempre e solo in via convenzionale si fossero attestati in Sardegna ed in Gran Bretagna i sovietici invasori avrebbero corso seri rischi circa il mantenimento delle loro posizioni sul continente per via degli attacchi aerei portabili in misura massiccia dalla Isole Britanniche in Francia e Paesi Bassi ma anche dalla Sardegna per quanto riguarda il fronte meridionale. Le forze sovietiche avevano però una forte componente aerotrasportata dotata anche di mezzi blindati ugualmente aerotrasportati che in Sardegna non avrebbero incontrato controparti ugualmente blindate significative. C'è quindi da pensare a sbarchi dall'aria consistenti, seguiti poi da quelli dal mare una volta realizzata una testa di ponte, con quel che ne sarebbe seguito, sul quale ben poco si può ipotizzare.





Sulla resistenza dei turchi non avrei scommesso un centesimo, materiale osoleto in buona parte (in buona compagnia dell'Italia, peraltro), una lunghissima costa da difendere, pochissime capacità di operare operazioni offensive in territorio sovietico.

Piuttosto credibile invece l'impossibilità d passare i Dardanelli anche in caso di collasso turco, probabilmente le operazioni sovietiche, che prevedevano operazioni anfibie contro la costa turca, avevano lo scopo di paralizzare l'intero strumento militare turco, se poi qualche unità navale fosse mai riuscita a passare i Dardanelli sarebbero bastate le corvete lanciamissili greche.

Probabilmente era invece strategico per i sovietici azzerare le capacità difensive turche per impedire loro di operare da schermo per la VI flotta, che avrebbe operato probabilmente come base mobile per operazioni aeree contro il fianco meridionale del PdV, per cui ai sovietici serviva aprire la strada ai propri reparti aerei strategici in patria per operare anche in Mediterraneo contro la sesta flotta, evitando di sorvolare l'Europa continentale, troppo affollata di sistemi di difesa aerea.





1) Con 8 divisioni di paracadutisti e il dominio dell'Aria, contro una Sardegna praticamente indifesa perchè tutto l'EI si era fatto massacrare sulla soglia di Gorizia, chi ci crede alle possibilità di resistenza? Peraltro, la flotta italiana NON era in grado di sopravvivere ad attacchi aerei di saturazione, così come quella francese, per cui per sbarcare in Sardegna sotto il dominio aereo sarebbero bastati i pescherecci d'altura, traghetti e natanti vari requisiti sul posto, e fanterie ordinarie...
Quanto alla Sardegna come "superbase aerea", la cosa sarebbe stata fattibile solo dopo il totale annientamento dell'aviazione aerotattica sovietica... Contro un nemico che aveva a disposizione tutte le basi aeree italiane, quanto pensate che sarebbero potute sopravvivere le poche basi aeree sarde? Cosa diversa per la GB, ma per la Sardegna la vedo impossibile.

2) Secondo me la NATO avrebbe onorato pienamente gli impegni, che peraltro erano così miserabili dal punto di vista terrestre che non avrebbero potuto comunque influire seriamente sulla conduzione delle operazioni nè in Italia nè in Germania, per cui perchè giocarsi ogni credibilità non onorando patti che hanno un costo tutto sommato ridicolo?
La "pace separata" non faccio fatica ad immaginarla a meno di una settimana dall'inizio delle ostilità , per la precisione dopo la caduta di Venezia, Padova e Verona e con le avanguardie sovietiche in vista di Milano e Bologna, senza nessun serio residuo delle FF.AA. italiane ed alleate a contrastarle.

3) Secondo me NO. Alle bombe tattiche sarebbe seguita inevitabilmente l'escalation. Involontaria, certo, ma l'escalation. Tipo: tu mi atomizzi le divisioni di testa? Io ti atomizzo i ponti che servono per portare rinforzi alle tue unità in prima linea.
Ah si? e io ti atomizzo gli aeroporti arretrati su cui si concentrano i tuoi velivoli aerotattici.
Ah si? e io ti atomizzo gli unici magazzini ancora pieni, ossia quelli a più di 1000 km dal fronte.
Ah si? e io ti atomizzo i porti in cui dovresti sbarcare i rifornimenti.
Ah si? e io ti atomizzo i porti dove hai la flotta.
Ah si? e io faccio altrettanto.
Ah si? siccome io la flotta la tengo nelle grandi città , mentre tu no, io mi vendico facendoti fuori un pò di grandi città .
Ah si? Tò, beccati questa...
scambio totale.

Non mi sottovalutate i turchi. Erano armati di catenacci, e in parte lo sono ancora, ma sono decisamente tosti.





la butto li sussurrandola: "quale ruolo ai partiti comunisti occidentali ....?"

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Quelli di stretta osservanza avrebbero fornito direttamente i quadri per i nuovi governi che sarebbero stati insediati subito dopo l'occupazione. Per l'Italia la faccenda sarebbe stata un poco più complicata data la presenza ai vertici del PCI di esponenti non perfettamente allineati con Mosca. Ci sarebbe perciò stato qualche "problema" d'assestamento che sarebbe sato risolto mandando al potere solo la gente ritenuta più fidata dalla stessa Mosca, che non era apparentemente molta ma c'era.





la butto li sussurrandola: "quale ruolo ai partiti comunisti occidentali ....?"

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Una tematica che adorerei approfondire e` proprio relativa alle contromisure che vennero prese (o semplicemente ipotizzate) dalla NATO o dagli USA per evitare che a un`ipotetica presa di potere del PCI in Italia corrispondesse anche una fuga di informazioni militarmente strategiche.
E` recente la pubblicazione di una notizia riguardante gli archivi britannici, dove documenti desecretati (dopo 30) anni rivelerebbero risvolti interessanti proprio in merito agli anni 70. Si menziona addirittura la possibilita` di un colpo di stato pilotato nel 1976. Per chi volesse approfondire, un articolo dell`Independent.

Purtroppo ogni volta che si tocca questo argomento (per me estremamente affascinante) e` quasi inevitabile la scivolata in polemiche di tipo politico o disinformazione piu` totale. Il problema e` che troppa gente e` ancora viva (intendiamoci, non auguro la morte a nessuno, eh?), ed eventuali clamorose rivelazioni sui metodi di influenza o ipotetica sudditanza coercitiva da parte di diversi servizi segreti sollevano inevitabilmente polveroni.
Accontentiamoci delle briciole¦





Non sono un esperto in materia, pertanto mi sono finora limitato a seguire "dall'esterno" questo avvincente dibattito. Non sono nemmeno comunista ma, visti gli ultimi interventi, vorrei ricordare che il PCI si separò dal PCUS già nel 1956 (nel senso che stabilì una linea politica propria); i "comunisti" italiani hanno poi assunto sempre posizioni prevalentemente pacifiste e non credo che, a parte qualche stereotipo e qualche comizio in cui il fervore ha prevalso sul buonsenso (in "stile Peppone" in Don Camillo), vi fossero serie intenzioni di "consegnare" l'Italia all'URSS o di sacrificare la nazione. Molti dei comunisti di allora erano ex partigiani o simpatizzanti tali e non avrebbero permesso a nessuno, PdV compreso, di distruggere ciò che avevano costruito con il loro stesso sangue.

Per quanto riguarda le tesi cospirazioniste su colpi di Stato e congiure assortite, non metto lingua sull' attendibilità (perchè sono ignorante in merito), ma non credo che il fine ultimo potesse essere strumentale alla "calata dei cosacchi ".

So che la mia è una visione un pò troppo rosea, romanzata ed intinta di valori forse superati, ma spero che un minimo di orgoglio ed unità nazionale (nel senso costruttivo del termine) esistesse davvero e fosse il baluardo più forte contro qualunque minaccia.





Mah... A parte il fatto che credo sia pacifico che il PCI mantenne una struttura "alternativa" pronta al passaggio immediato in clandestinità (e forse anche i depositi di armi) sino a ben oltre il 1956, la questione non è quello che il PCI avrebbe potuto o voluto fare, in caso di invasione sovietica, quanto piuttosto quello che l' URSS avrebbe fatto al PCI.

Mi sembra infatti scontato che l' URSS avrebbe immediatamente suscitato una bella "pulizia" all' interno del partito, con la presa del potere da parte di elementi fedeli a Mosca. Direi anzi che questi elementi, negli anni 60 e 70 e forse anche 80 erano abbastanza chiaramente identificabili anche da osservatori esterni al PCI.





Sulla minore qualità delle divisioni cecoslovacche e ungheresi a confronto delle brigate italiane, avrei qualche dubbio.

A livello di equipagiamenti penso che si oscillava tra una certa parità e la superiorità dei repart cocoslovacchi e ungheresi (basta pensare M-113 contro BMP-1, AK-47 contro Garand e BM-59, T-72 contro Leopard 1 e M-60), sul piano umano , a livello di soldati le truppe ungheresi e cecoslovacche penso fossero qualitativamente superiori, sia per addestramento fisico che addestramento militare.

Due anni di leva, un sistema scolastico che pretendeva un buon rendimento nelle discipline sportive, ottimo livello di alfabetizzazione soprattutto tra i cecoslovacchi, con tro i nostri dodici mesi, scarsa preparazione atletica precedente al servizio militare, ampie sacche di personale con alfabetizzazione basilare o addirittura insufficente.

Al massimo si poteva sperare su una scarsa propensione al sacrificio delle truppe dei "Paesi satelliti".

Le divisioni di "classe A" sovietiche penso poi fossero su un altro pianeta sia per combattività che preparazione individuale e equipaggiamenti, restava solo da sperare nelle carenze sovietiche nel C3 e in errori dottrinari.





Sulla minore qualità delle divisioni cecoslovacche e ungheresi a confronto delle brigate italiane, avrei qualche dubbio.

A livello di equipagiamenti penso che si oscillava tra una certa parità e la superiorità dei repart cocoslovacchi e ungheresi (basta pensare M-113 contro BMP-1, AK-47 contro Garand e BM-59, T-72 contro Leopard 1 e M-60), sul piano umano , a livello di soldati le truppe ungheresi e cecoslovacche penso fossero qualitativamente superiori, sia per addestramento fisico che addestramento militare.

Due anni di leva, un sistema scolastico che pretendeva un buon rendimento nelle discipline sportive, ottimo livello di alfabetizzazione soprattutto tra i cecoslovacchi, con tro i nostri dodici mesi, scarsa preparazione atletica precedente al servizio militare, ampie sacche di personale con alfabetizzazione basilare o addirittura insufficente.

Al massimo si poteva sperare su una scarsa propensione al sacrificio delle truppe dei "Paesi satelliti".

Le divisioni di "classe A" sovietiche penso poi fossero su un altro pianeta sia per combattività che preparazione individuale e equipaggiamenti, restava solo da sperare nelle carenze sovietiche nel C3 e in errori dottrinari.





Come spesso mi succede pur guardando le cose da un punto di vista diverso alla fine concordo con Ebonsi.
L'invasione del PdV avrebbe significato la fine del PCI come entità nazionale, con purghe e processi.
Il PCI dismise le strutture paramilitari clandestine con la fine degli anni'50. mantenne una struttura di intellicenge-controinformazione fino allo scogliemento, ma era orientata alla sua sinistra. Soprattutto negli anni di piombo questa struttra vigilava contro le organizzazioni terroristiche e affini, ricordo il caso Guido Rossa a Genova, anche lavorando insieme ad apparati dello Stato.

A partire dal golpe Cileno il PCI visse in modo drammatico la paura che anche in Italia, pur di non fargli raggiungere democraticamente il potere, settori conservatori dello schieramanto politico avrebbero organizzato un colpo di stato, e su questa logica, se vogliamo difensiva si rindirizzò. E proprio figlia di questa visione politica furono il compromesso storico e l'accettazione della Nato.

L'estrema sinistra non analizzò mai seramente il rischio di invasione da parte del PdV, considerando la Russia un capitalismo di stato speculare agli USA e non un alleato o amico. Anche in questo caso l'intelligence e l'organizzazione erano sostanzialmente "In Caso do Golpe".

Poi certo, come tutto in Italia, c'erano molti attori e non tutti trasparenti...





Mi collego solo ora a questo interessantisimo 3D, e rischio di non essere perfettamente aggiornato con quanto già detto. Ma ci provo lo stesso. Credo non sia stato adeguatamente valutato un elemento, apparentemente banale, ma in realtà di straordinaria importanza.

Dalla Seconda Guerra Mondiale in poi, l'Unione Sovietica (e poi la Russia) non ha mai condotto operazioni offensive complesse contro un avversario tecnologicamente avanzato.

Ha combattuto (in genere "per procura") importanti conflitti, come in Vietnam, ma essenzialmente in chiave difensiva. Ad esempio, nel contrasto all'aviazione USA (si stimano quasi 10.000 lanci di SAM dal 65 al 73). Ha organizzato e diretto la difesa aerea e terrestre della Libia, dell'Iraq, dei Paesi arabi contro Israele. Ma azioni offensive contro difese moderne e organizzate non sono state mai svolte. Le sole operazioni offensive complesse sono state condotte in Afghanistan, poi in Caucaso (anni 90), ma certamente non contro nemici tecnologicamente avanzati.

Ora, se si studia la guerra aerea sul Vietnam si capisce quanto sia evoluta la tecnologia e la dottrina d'impiego delle Forze Aeree USA a seguito di tanti anni di esperienza. Molta di questa esperienza è stata travasata agli alleati, sotto forma di materiali e di addestramento. Ma i Sovietici non hanno mai potuto fare una simile esperienza.

Proviamo allora ad immaginare il livello di perdite che avrebbero subito scontrandosi (ad esempio) con le difese aeree della NATO. Certo, se pensiamo agli F-104 o ai 40/70 italiani sembra tutto facile. Ma anche in Italia c'erano numerosissime batterie di I-Hawk (che sono ancora temutissime), e poi nel resto d'Europa c'era il meglio della tecnologia aeronautica, radaristica, di guerra elettronica esistente. La densità delle difese era mostruosa, soprattutto sul fronte centrale. Quanto alle capacità offensive, i velivoli citati (SU-7, SU-17/20/22, MiG 21, MiG 23/27 ecc.) a ben guardare avevano capacità decisamente limitate, se opposti a difese organizzate. Scarsissime capacità di navigazione precisa, scarsa capacità di operare di notte, quasi nulla capacità ognitempo, assenza di armi guidate. Davvero secondo voi avrebbero potuto "devastare" gli aeroporti occidentali? E quali capacità avrebbero avuto contro i bersagli mobili? E quali difese contro i SAM e l'AAA radaguidata? E non dimentichiamo le centinaia di caccia da difesa aerea della NATO, supportati da un'imponente rete radar e di siti guidacaccia, moltissimi dei quali ben protetti. Quali capacità aveva l'Unione Sovietica contro tali bunker? A parte le armi atomiche, praticamente nessuna. Mancava poi una vera componente da superiorità aerea. Gli intercettori (MiG-25, SU-11 e SU-15 ecc) dipendevano fortemente dalla propria guidacaccia, am sopra la Germania Ovest (o l'Italia) questa non poteva certo operare. l'Aviazione Frontale aveva velivoli con prestazioni AA decisamente modeste, in termini di raggio di scoperta e identificazione, autonomia, carico utile. Soprattutto, ribadisco il concetto, l'Unione Sovietica non aveva mai avuto alcuna esperianza diretta di confronto con simili difese. Credo che la loro aviazione sarebbe stata decimata nei primi giorni di conflitto. Questo avvalorerebbe l'ipotesi di un impiego iniziale di armi nucleari e chimiche, ma poi bisognava fare i conti con un'offensiva terrestre da condurre su un territorio altamente contaminato, nonchè con la rappresaglia della NATO. Si parla di centinaia di armi tattiche pronte all'impiego.





Caro Mac, attenzione non solo ai numeri ma anche alla qualità ! Credo che ancora all'inizio anni 80 diversi battaglioni fossero su M47.

Sui battaglioni carri divisionali non giurerei, probabilmente erano di cavalleria, ma sempre su carri.

E ripeto che anche un pò di fanteria andava in guerra sui camion!

Tempo fa, mesi o anni, su questo forum si parlò di Yugoslavia, guardi che il Generale Mini ha scritto che c'erano una serie di accordi segreti USA - Nato - Jugoslavia per i gli "amici titini" in caso di conflitto generalizzato sarebbero stati con noi.





è vero, il Fencer rappresentò un sensibile miglioramento, ma questo conferma ciò che sostengo. Il SU-24 cominciò ad essere consegnato nel 1975. Solo nel 1983 arrivò però il SU-24M (Fencer D), che aveva un vero Terrain Following, nonchè un sistema di puntamento e guida per armi a guida laser e TV. Siamo quindi in un periodo successivo a quello a cui si fa riferimento in questo 3D (almeno così credo di aver capito).
Ciò che più conta è che l'Unione Sovietica cominciò a disporre di (limitate) capacità di attacco ognitempo solo nella seconda metà degli anni 70, e non ha mai potuto collaudare tali capacità contro difese reali. Il prototipo del Fencer F da guerra elettronica volò solo alla fine del 1979, e pare che ne siano stati prodotti in totale solo 12 esemplari.
Per confronto, l'F-111 fu inviato in Vietnam nel 1968, e dopo molti problemi iniziali fu considerato operativo nel 1971. Ma la Navy faceva bombardamento cieco (radar guidato) fin dalla metà degli anni 60 con gli A-6. Gli USA hanno condotto decine di migliaia di sortite offensive, impiegando pacchetti di attacco che comprendevano anche più di cento velivoli di tipo differente, contro difese aeree dense e sofisticate. Hanno integrato insieme missioni SEAD, EW, RECCE, di interdizione e di scorta in unici pacchetti offensivi, il tutto sotto il controllo di posti comando volanti e con il supporto dei tankers.
Questo genere di capacità ha dimostrato i suoi frutti nel 1982 (Pace in Galilea), nel 1986, nel 1991, poi ancora nel 99 e nel 2003. Mega esercitazioni come la Red Flag hanno permesso di replicare gli scenari complessi a favore di tutto il personale, anche alleato, valorizzando al massimo l'enorme esperienza acquisita nei decenni precedenti.
L'Unione Sovietica non ha mai avuto alcuna esperienza di questo genere, nè ha mai potuto collaudare i propri sistemi in azioni offensive contro gli apparati e le dottrine d'impiego occidentali.
Unica, limitatissima eccezione è rappresentata dall'attacco condotto dagli Iracheni contro l'Iran, quindi una organizzazione di stile (ed equipaggiamento) sovietico contro una organizzazione occidentale (F-4; F-14; I-Hawk ecc.). Bene, quell'offensiva fu un disastro completo, e in pochi giorni l'aviazione irachena dovette interrompere le operazioni per non scomparire. Eppure l'aviazione iraniana era stata sconvolta dalle purghe komeiniste, con moltissimi piloti imprigionati. Negli anni 60 e 70, per contro, la NATO disponeva di migliaia di equipaggi (essenzialmente USA) con grande esperienza di combattimenti, ed una struttura produttiva e addestrativa che permetteva di diffondere e condividere queste conoscenze (si pensi al programma F-104).

In Vietnam i MiG-21 erano considerati circa equivalenti agli F-4 per due motivi: le regole d'ingaggio imponevano agli aerei USA di identificare a vista i bersagli prima di sparare, per cui tutti i vantaggi dell'avionica e dei missili degli F-4 scompariva. Inoltre tutti i combattimenti avvennero sopra il Vietnam del nord, dove i MiG operavano con una completa assistenza dei guidacaccia. Potevano avvicinarsi alle formazioni USA in completo silenzio radar, e attaccare di sorpresa. Gli USA per contro non avevano copertura radar (i radar volanti dell'epoca erano estremamente limitati) o controllo da terra.

Lo scenario che si descrive in questo 3D è esattamente il contrario. L'URSS che manda i suoi aerei d'attacco contro le difese aeree della NATO, cioè contro un'enorme panoplia di radar, sistemi EW, sistemi di comando e controllo integrati, SAM, AAA e intercettori, senza disporre di velivoli ognitempo, senza capacità SEAD, senza caccia da superiorità aerea, senza radar volanti efficienti e soprattutto senza mai aver condotto una campagna aerea offensiva negli ultimi 25 anni. Ne sarebbero usciti a pezzi.





si dimentica che fino alla fine degli anni settanta quasi nessuna base aerea in Europa aveva hangar corazzati, e che i favolosi missili degli F-4 in Vietnam avevano un tasso di affidabilità bassisimo, com equelli sovietici, per cui ROE o non ROE si finiva comunque al dogfight e al cannone nella maggior parte dei casi.

E' solo dalla fine degli anni settanta che gli equilibri sono saltati, essenzialmente per il grande balzo avvenuto con l'introduzione dell'elettronica digitale in tutti i campi, dai radar ai missili e le spolette per finire con la logistica.

Fino ad allora un attacco della VVS srebbe stato durissimo da contrastare, e non solo per noi ma anche per USAF, Luftwaffe e RAF.





Tornando al "Coprpo d'Armata Armeno", la mia era un provocazione, se fosse esistito sarebbe stato accompagnato da un buon numero di altri corpi d'armata sovietici.

E mi dispiace, ma considerando il bassissimo tasso di scolarizzazione turco dell'epoca e i rapporti sociali a metà tra il feudalesimo e il cachiquismo della società turca dell'epoca, la tenuta psicologica dei reparti turchi ai rovesci penso sarebbe stata molto bassa.

Bastava aggiungere un poco di terrore come arma psicologica, e per i turchi sarebbe stato un bel problema.

Con tutto che penso che l'interesse sovietico sarebbe stato essenzialmente quello di annientare completamente l'aeronautica turca, non quello di invadere il Paese.

Senza più Aeronautica turca i sovietici avrebbero avuto la strada (aerea) per il Mediterraneo aperta e l'esercito turco avrebbe perso ogni possibilia di controffensiva, diventando ininfluente.

Ai sovietici, in uno scenario simile, serviva solo di costringere l'Aviazione turca a gettarsi completamente dove serviva ai sovietici, per impegnarla ed annientarla senza ritardi, quindi un poco di terrore che screditasse i vertici militari turchi e ne mettesse in pericolo il controllo sulla Società in caso di tattica temporaggiatrice sarebbe stato ciò che avrei impiegato io.





Per giocare questo scenario ci stiamo evidentemente basando su informazioni parziali, non omogenee e non completamente affidabili. è logico quindi procedere con una consapevole incertezza di cosa sarebbe successo. Tuttavia, possiamo almeno parzialmente ridurre l'alea adottando criteri un po' più rigorosi per fare le nostre analisi. Il 3D è stato aperto facendo riferimento ad un piano d'attacco datato 1970. Adottiamo quindi quella data come riferimento. Potremo spaziare leggermente, avanti e indietro, ma è chiaro che se invece del 1970 prendiamo a riferimento gli anni 80 o gli anni 50 il discorso deve essere differente. Per ciò che riguarda la componente aerea, nel 1970 l'Unione Sovietica non aveva velivoli tattici con capacità di attacco ognitempo, non aveva armi guidate, aveva scarsissime capacità di navigazione precisa, modeste o nulle dotazioni ECM (a bordo o in pod). Questo vuol dire che l'aviazione frontale avrebbe dovuto volare col tempo buono, a quote non bassissime, identificare a vista gli obiettivi e sorvolarli per attaccare (assenza di validi calcolatori balistici ecc.). L'efficacia di questi attacchi era molto bassa. Si prenda a riferimento il numero di sortite e di bombe necessarie per neutralizzare un ponte, o anche uno scalo ferroviario, in Vietnam. Eppure gli F-105D e gli F-4C e F-4D erano molto più sofisticati dei coevi velivoli d'attacco sovietici. Questo genere di attacchi comporta inoltre perdite spaventose, se affrontati con difese aeree moderne. E quelle della NATO erano già molto avanzate. Ad esempio gli Hawk erano entrati in servizio già nel 1960. C'erano decine di batterie in Europa nel 1970. I vari Nike erano pure piuttosto pericolosi, e certamente interdivano il volo dei velivoli ad alta quota (Tu-16; Tu-22 ecc). La catena radar e C3 era ormai completata. Il NADGE intorno al 1970 collegava insieme decine di radar e di centri riporto e controllo. C'era già una vastissima rete SIGINT. Ciascun Paese NATO aveva molte sedi protette per i propri Comandi; decine di coppie di intercettori erano in allarme, pronti in 5'. L'URSS poi non aveva velivoli da superiorità aerea. Aveva si un gran numero di intercettori, ma questi potevano operare efficacemente solo sotto il controllo dei propri guida caccia (addirittura potevano essere teleguidati da terra). I vari SU-9, SU-11 e MiG-21 non avevano l'avionica per volare dentro lo spazio aereo nemico, acquisire autonomamente i bersagli, identificarli (pensate alla presenza contemporanea di centinaia di bersagli sopra uno spazio relativamente ridotto) e distruggerli. Quello che potevano fare era scortare da vicino gli aerei da attacco, ed ingaggiare i caccia nemici che si fossero avvicinati. Ma in tutta evidenza la situational awareness dei rossi era infinitamente peggiore di quella dei blu , i quali, come detto, operavano nel loro spazio aereo, dentro un'imponente rete di radar, CRC, stazioni SIGINT e postazioni di comando. Ma il punto sul quale insisto è il fattore dell'esperienza reale. Nel 1970, per semplici ragioni anagrafiche, non potevano esserci piloti sovietici con esperienza di combattimento. Forse poche decine di loro avevano volato in Corea e Vietnam (molto dubbio), ma sarebbero state poche decine su alcune migliaia. Praticamente irrilevante. I pianificatori sovietici non avevano mai affrontato difese aeree complesse e organizzate. Anche qui, l'ultima esperienza reale risaliva al 45, quando la guerra aerea si conduceva in maniera totalmente differente. Infine, i numeri. è vero che l'URSS produceva molti più aerei della NATO, ma ciò che è rilevante è il numero di velivoli contemporaneamente in servizio. In quel periodo la vita media di un modello era molto più corta. I lotti e le varianti più recenti andavano a sostituire quelle più vecchie, non si aggiungevano ad esse. Inoltre, la frazione di velivoli operativi sul totale di quelli disponibili era molto più bassa. Di aerei prodotti ce ne erano tantissimi anche da noi. La Luftwaffe, ad esempio, acquistò oltre 900 F-104. Ma questo non vuol dire che la linea di volo fosse di 900 velivoli.





"basta pensare M-113 contro BMP-1, AK-47 contro Garand e BM-59, T-72 contro Leopard 1 e M-60"

Mica tanto... I russi i T72 agli alleati li davano col contagocce, così come pure i BMP, così come i carri e le artiglierie moderne... La massa delle unità delle nazioni del patto erano armate con ciò che l'URSS dismetteva, carri T54-55 e, solo molto in ritardo, T62, BTR60, Mig23 quando ormai i russi avevano i 29, artiglieria trainata... Il loro dovere l'avrebbero fatto, così come l'avrebbero fatto gli M47 italiani. Ma sull'efficacia mi si permetta di dubitare.
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"sul piano umano , a livello di soldati le truppe ungheresi e cecoslovacche penso fossero qualitativamente superiori, sia per addestramento fisico che addestramento militare"

Beh, all'epoca anche i nostri si facevano un discreto mazzo...
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"Quanto sarebbe durata la resistenza convenzionale del cruciale fronte europeo centrale, se il Nord Italia fosse stato invaso in tempi rapidi? Lo stesso fronte europeo centrale avrebbe potuto essere aggirato da Sud con grande facilità se nello stesso tempo gli americani avessero perso il controllo di tutto il Mediterraneo fino ad arretrare oltre le Colonne d'Ercole."

E perchè sarebbe stato necessario invadere Sardegna e Corsica? Se il Nord Italia crollava, i francesi sarebbero dovuti correre a schierare tutta la FAR sulle Alpi, sperando nel miracolo e nell'aiuto di qualche divisione di riserva... E questo senza che i sovietici si lanciassero in improbabili sbarchi.
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"Quindi 4 battaglioni x 49 carri ciascuno + 1 squadrone esplorante x 16 carri e abbiamo un totale di 212 MBT per ogni divisione meccanizzata. Nelle tre divisioni meccanizzate l''MBT standard era il Leopard 1."

Mi mancano all'appello oltre 250 Leo 1... Qualcosa non quadra...
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"Lo scenario che si descrive in questo 3D è esattamente il contrario. L'URSS che manda i suoi aerei d'attacco contro le difese aeree della NATO, cioè contro un'enorme panoplia di radar, sistemi EW, sistemi di comando e controllo integrati, SAM, AAA e intercettori, senza disporre di velivoli ognitempo, senza capacità SEAD, senza caccia da superiorità aerea, senza radar volanti efficienti e soprattutto senza mai aver condotto una campagna aerea offensiva negli ultimi 25 anni. Ne sarebbero usciti a pezzi."

Mica tanto. Anche noi saremmo dovuti andare a strusciarci contro di loro, e la loro rete difensiva era molto superiore alla nostra quanto a densità e differenziazione. Loro, coi cieli "in pareggio", a terra avevano la capacità di farci a pezzi. Noi, coi cieli "in pareggio" eravamo belli che spacciati, visto che contavamo sul supporto aereo offensivo molto più di quanto facessero loro. Ergo, saremmo stati noi a dover andare all'attacco in profondità (peraltro sopo aver subito il first strike, che sarebbe stato devastante perchè lanciato con tutto quello che potevano mettere in aria, anche se l'avrebbero pagata cara...), non loro, come testimoniato dal fatto che mentre noi costruivamo velivoli da interdizione (F111 e Tornado) loro costruivano per lo più velivoli da supporto aereo ravvicinato senza grosse pretese (su22), da impiegarsi a valanga già mettendo in conto perdite enormi. Il problema è che il loro modo di fare la guerra logorava gli strumenti più velocemente del nostro, ma faceva risparmiare un sacco di tempo. Ed è proprio quello, che a noi sarebbe mancato: il tempo. Tempo di far giungere abbastanza convogli dagli USA (sempre che i primi riuscissero a passare...), tempo di mobilitare le riserve, tempo di mobilitare le economie, etc... L'occidente le guerre fino ad allora le aveva vinte solo avendo il tempo di realizzare tutto questo. I russi erano fermamente convinti a non darcelo, quel tempo. Costasse quel che costasse.
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"E mi dispiace, ma considerando il bassissimo tasso di scolarizzazione turco dell'epoca e i rapporti sociali a metà tra il feudalesimo e il cachiquismo della società turca dell'epoca, la tenuta psicologica dei reparti turchi ai rovesci penso sarebbe stata molto bassa."

Mi si consenta di non essere per niente d'accordo. I turchi sono gente tosta, e i loro militari sono i più tosti fra loro.





E perchè sarebbe stato necessario invadere Sardegna e Corsica?

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Per non lasciare mano libera alla US Navy in Mediterraneo occidentale, in modo da impedire alle portaerei americane di supportare dall'aria le FAR francesi che, come Lei dice, avrebbero tentato d'impedirne la penetrazione delle forze terrestri rosse dalla costa di Ventimiglia-Modane verso il centro Europa attraverso la valle del Rodano. Bombardieri e caccia sovietici basati in Sardegna avrebbero altrimenti contrastato l'azione dei cacciabombardieri imbarcati americani ed attaccato sia le FAR che le stesse navi.





Supporto alla FAR francese potevano darglielo i caccia basati a terra, e i Sovietici non avrebbero avuto bisogno di basi in Sardegna per confrontarsi con la VI flotta, visto che quelli basati a caselle e linate sarebbero stati più che sufficienti a fare lo stesso... Soprattutto atteso che la massa delle PA USA sarebbero servite in Atlantico e Pacifico, mentre infilarle in un Mediterraneo con l'Italia continentale K.O., Sardegna o non Sardegna, sarebbe stata follia pura perchè significava esporle ad un rischio tremendo... Mie opinioni personali, ovviamente.





Per la differenza (fisica) tra il materiale umano del PdV e quello italiano (sugli altri Paesi non mi sbilancio), poco dopo la fine del PdV con altri colleghi di università ci incontrammo co un gruppo di studenti universitari cecoslovacchi, anagraficamente figli del sistema scolastico socialista.

La maggior parte di loro saliva la fune con la sola forza delle braccia, parlava un inglese decente (e ovviamente parlavano tutti il russo), quasi tutti erano forti nuotatori, per forti intendo dire che potevano nuotare in mare per mezzora consecutiva.

E tutti avevano quella forma fisica perchè richiesta dal sistema scolastico fin dall'adolescenza.

I nostri naioni? A parte una minoranza dei parà e di alpini e lagunari, era da stendere un velo pietoso.

E dico minoranza di alcuni reparti, perchè di naioni che hanno servito lì ne ho conosciuti tanti e pochi avevano quel livello di forma fisica.

Quanto all'addestramento, ventiquattro mesi di media dwl PdV valevano ben più dei dodici mesi italiani, ma sopratutto non si po forare realmente dal punto di vista fisico un individuo in dodici mesi, nemmeno se lo si chiude in una palestra per tutto il tempo.

Avendo studiato uno poco di fisiologia delo sport, sfido chiunque a dimostrare che in meno di ventiquattro mesi si può ricondizionare un fsico medio, escludendo quindi chi abbia precedentemente svolto attività sportiva di livello agonistico. Non è affatto un problma di resistenza e potenza muscoare, la cosa più semplice da sviluppare se si è sani e abbastanza giovani, il problema è che tendini, legamenti e innervamento dei muscoli nelle ossa impiegano tempi molto superiori (anche quattro volte superiori, in funzione dell'età , ma in genere almeno il doppio anche per i più giovani) ad adattarsi alle nuove attività e ai nuovi ritmi ed intensità delle stesse.

Nel frattempo, lesioni articolari anche molto gravi e infiammazioni tendinee sono il giusto prezzo da pagare per chi crede che aver aumentato la massa muscolare e la resistenza implichi poterle impiegare realmente, fuori dall'attività controllata di una palestra.





Permettetemi una domanda:

I nostri cugini francesi avrebbero nuclearizzato Ventimiglia (e magari anche i trafori) e zona circostante se le forze del PdV avessero manifestato l'intenzione di invadere anche la Francia?

Tra l'altro, in questo senso, non è che il fronte italiano sia stato così secondario, anzi, avrebbe permesso al PdV di aggirare il fronte centrale ed entrare in Francia dalla porta di servizio.

Permettetemi una reminescenza: Durante il mio servizio militare nel 1986 ad Oderzo, 3° Gruppo Missili "Volturno", si doveva, in caso di crisi, raggiungere i siti che custodivano i Lance, prelevarli, e schierarsi nei punti di lancio. E pregare..... Ulteriore dimostrazione del fatto che l'eventuale 3° guerra mondiale non sarebbe certo durata degli anni.

Attendo Vs. considerazioni.





I discorsi che vengono fatti in questa sede vanno presi con le pinze. Avrebbero potuto esserci parecchi scenari: 1) Puramente convenzionale 2) Ad inizio convenzionale con il lancio successivo di un numero molto limitato di ordigni tattici 3) Ad inizio convenzionale con il lancio di un numero molto elevato di ordigni nucleari tattici 4)Con un lancio iniziale massiccio di ordigni nucleari tattici seguito da sole operazioni convenzionali in ambienti fortemente contaminati 5) Con un lancio massiccio iniziale di ordigni nucleari tattici seguito dallo scambio strategico contro città e basi strategiche 6) Con uno scambio nucleare e termonucleare totale strategico seguito da quello tattico anche se quest'ultimo sarebbe sicuramente stato superfluo o irrealizzabile. I discorsi che possono essere imbastiti riguardano gli ambiti 1) e 2) sugli altri nulla si può dire di serio e neanche ipotizzare in maniera attendibile.





I nostri cugini francesi avrebbero nuclearizzato Ventimiglia (e magari anche i trafori) e zona circostante se le forze del PdV avessero manifestato l'intenzione di invadere anche la Francia?

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Bisogna tenere conto del fatto che francesi e britannici oltre a poter esercitare opzoni nucleari tattiche avrebbero potuto esercitare anche quelle strategiche grazie ai loro sottomarini lancamissili balistici, e per la Francia quelli basati a terra più i Mirage IV. La creazione di questo deterrente strategico era in un certo senso a doppio ruolo: obbligava i sovietici ad andarci molto cauti e costringeva gli americani a tenere conto degli interessi europei. Tuttavia l'URSS avrebbe anche potuto fare a meno di coinvolgere Francia e Gran Bretagna; Avrebbe potuto benissimo accontentarsi di far passare sotto il suo controllo politico-strategico Germania Italia e Grecia ruiallineando la Juguslovia. Gli equilibri europei sarebbero mutati in maniera sostanziale. L'Eurocomunismo eretico avrebbe ricevuto un colpo definitivo, gli USA avrebbero dovuto ritirarsi in Gran Bretagna e Spagna ed il Mediterraneo orientale sarebbe largamente diventato un lago sovietico con la flotta francese e quella britannica a fare solo atto di presenza con poche navi in quello occidentale. Del resto quali furono le sole nazioni ad essere interessate dal terrorismo di matrice rossa?





Mica tanto. Anche noi saremmo dovuti andare a strusciarci contro di loro, I russi erano fermamente convinti a non darcelo, quel tempo. Costasse quel che costasse.

Sig. VON SECHT, Lei stesso ha aperto questo interessantissimo 3D, prendendo spunto dalla pubblicazione di piani di attacco del PdV contro la NATO, relativi al 1970. Secondo quel piano, in 7 giorni il PdV sarebbe arrivato alla Manica. Questo è lo scenario che sto prendendo a riferimento per il mio ragionamento.
Nel 1970 non esistevano gran parte dei sistemi d'arma e delle tecnologie che noi siamo abituati ad associare ad un conflitto in Europa. L'aviazione del PdV era basata su MiG-19, Su-7 e le versioni iniziali del MiG-21. Non esistevano gli Su-17, gli Su-24 e gli Su-25. Nè esistevano elicotteri come i Mil-24.
Sintetizzando al massimo (mi sono già dilungato troppo nei precedenti interventi), il supporto aereo alle proprie truppe in avanzata poteva essere assicurato solo di giorno e col bel tempo (in Centro Europa ). L'accuratezza degli attacchi era molto bassa. La capacità di difendersi dai SAM e dagli intercettori NATO era estremamente bassa. La capacità di imporre la superiorità aerea quasi nulla.

Come si potevano allora sostenere le colonne dell'Armata Rossa in movimento decine o centinaia di chilometri dentro la Germania Ovest? E come si sarebbe potuta alimentare una tale colossale avanzata, se non si potevano difendere le linee di rifornimento?

Ecco perchè lo scenario di una travolgente offensiva (in sette giorni fino alla Manica!) è del tutto inverosimile. L'aviazione era molto lontana dall'operare around the clock . Le colonne di rifornimenti avrebbero potuto muoversi in ragionevole sicurezza solo di notte. Il supporto di fuoco proveniva in larghissima misura dall'artiglieria trainata, senza sistemi moderni di controllo tecnico e tattico del tiro. Quindi lunghi tempi per la messa in batteria, il tiro d'aggiustamento e lunghe pause fra le azioni di fuoco. Non esisteva la possibilità di colpire in profondità le infrastrutture strategiche, ed impedire la contro-concentrazione delle forze.

Certo che avrebbero potuto attaccare. Certo che avrebbero potuto inondare il campo di battaglia con un enorme numero di sistemi. Ma il ritmo delle operazioni sarebbe stato molto più lento, e l'attrito mostruoso.

E questo porta alla vera lezione su cui dovremmo ragionare: i piani offensivi del PdV (leggi: dei Russi) erano ovviamente preparati da Generali e Colonnelli.
Ufficiali di cinquanta anni e più, gente nata negli anni Venti; che aveva vissuto terribili privazioni negli anni Trenta; che aveva combattuto l'atroce Grande Guerra Patriottica negli anni Quaranta. E che era sopravvissuta allo stalinismo degli anni Cinquanta. Gente che aveva una predisposizione culturale e psicologica alla guerra con milioni di vittime. Ma le forze del PdV del 1970 erano composte al 90% da personale con meno di quaranta anni, che non aveva mai partecipato a nessuna guerra nè vissuto alcuna catastrofe politica e demografica. Gente che non aveva sofferto la fame. I Russi all'inizio sarebbero andati avanti, si sarebbero fatti massacrare. Ma poi l'offensiva sarebbe andata in stallo e sarebbero servite settimane o mesi per riorganizzarsi.

Quanto agli alleati , gli Ungheresi avevano vivissimo il ricordo del '56. Quell'odio contro i Russi era ancora fortissimo nel 1989, quando crollò il muro e i soldati russi venivano insultati e presi a sassate per le strade di Budapest (sono testimone oculare di questo). Figuriamoci se avrebbero potuto partecipare ad una offensiva come quella descritta.
Quanto ai Cecoslovacchi, la generazione di naia nel 1970 era esattamente la stessa che aveva fatto la rivoluzione a Praga nel '68. è impensabile che l'esercito cecoslovacco potesse essere considerato affidabile; al contrario, molte divisioni sovietiche sarebbero dovute rimanere in Cecoslovacchia, per controllare le retrovie.
I Romeni già da tempo procedevano su una loro strada. Non parteciparono neanche alle operazioni del '68. Rimanevano i Polacchi e i Tedeschi dell'Est. Sui primi ho forti dubbi; i sentimenti anti-tedeschi erano certamente forti, ma anche quelli anti-russi lo erano. Forse gli unici affidabili erano quelli della DDR, a condizione di tralasciare il fatto che a centinaia cercavano ogni anno di scappare.

Morale, Colonnelli e Generali russi potevano forse pianificare una grande offensiva stile anni Quaranta , ma nè la tecnologia disponibile, nè il materiale umano a disposizione era compatibile con questo modo di operare.





Ma perchè, da noi la pianificazione chi la faceva, tenenti e capitani?
Peraltro, TUTTI i documenti ufficiali della NATO ammettono candidamente che all'epoca pensare di resistere ad un attacco convenzionale sovietico con le sole armi convenzionali era follia, e che perciò avremmo dovuto impiegare per primi le caramelle nucleari. E a scrivere queste cose sono stati gli stessi generali e colonnelli che, secondo lei, avrebbero spezzato le reni all'Armata Rossa...

Peraltro, alle spalle dei sovietici c'era un muro mobile di SAM da far paura, quindi le loro colonne le avrebbero rifornite, eccome. Saremmo stati noi a doverci andare a strusciare dall'aria contro le loro difese per impedire alle loro colonne di avanzare distruggendo ponti, ferrovie, strade e quant'altro.
La nostra artiglieria non era migliore della loro, anzi, in molti casi era decisamente peggiore (vogliamo mettere i nostri 155/23 a confronto coi loro 130?), e così quasi tutto il resto.





Probabilmente non sono riuscito a spiegare appieno l'essenza del mio pensiero. Siamo partiti dall'analisi e dal commento della notizia relativa ai piani del PdV per attaccare la NATO, piani relativi al 1970 e che prevedevano una rapidissima avanzata, fino alla Manica, in appena sette giorni. Questi piani prevedevano però anche un massiccio attacco nucleare contro molte città occidentali (e verosimilmente contro le concentrazioni difensive), e prevedeva una risposta della NATO, tanto che «nelle simulazioni si mettevano in conto perdite civili (nei Paesi del PdV) tra uno e due milioni di persone». Allora, per capire un genere di pianificazione come questa a mio parere il confronto fra le rispettive capacità tecnico militari non può assolutamente bastare. Solo avendo ben chiara la propensione ad infliggere e subire perdite enormi si può trovare una spiegazione all'apparente incongruità . Oggi qualcuno potrebbe considerare come una vittoria uno scenario che comportasse tali perdite? Ovviamente no. Nel 1970 le cose erano differenti? Per una leadership militare forgiata dalle esperienze degli anni trenta e quaranta probabilmente si. Per il resto della popolazione, e quindi per il 90% degli effettivi delle Forze armate di allora, molto probabilmente no. Nel 1970, lo ripeto, vivevano le stesse persone che avevano fatto le rivoluzioni di Budapest e di Praga, le stesse che da lì a poco avrebbero creato Solidarnosch. I Sovietici erano forse più solidi , ma certo non appartenevano alla generazione che li aveva preceduti. La tecnologia e l'equilibrio delle forze (convenzionali) non poteva assolutamente permettere quel tipo di vittoria, rapidissima, prospettata nel piano, e che molti forumisti paiono considerare possibile. Non si tratta tanto di analizzare se i MiG-21 fossero migliori o peggiori dell'F-104. In generale il tipo di armamenti disponibili e la densità delle forze (attaccanti e difensori) era tale da determinare in ogni caso un enorme attrito, quindi tempi lunghi, molto lunghi. I ponti, le ferrovie, le strade sarebbero state fatte saltare prima del transito degli attaccanti, non alle loro spalle. I campi minati sarebbero stati enormi, si parla di milioni di mine. Per contro, non esisteva la possibilità di effettuare operazioni di assalto aereo, non esisteva praticamente artiglieria semovente, non esisteva neanche nella dottrina il concetto di GOM. Il piano che stiamo commentando esisteva. Questo lo diamo per assodato. Sul perchè fosse redatto in quei termini abbiamo opinioni diverse. Leggo che molti dei forumisti lo ritengono credibile in termini tecnico militari. A mio avviso piani come questo erano il presupposto e al tempo stesso la conseguenza dell'enorme distanza culturale fra il gruppo dirigente dell'Armata Rossa e probabilmente del PCUS ed il mondo reale che lo circondava, a cominciare dalla sua stessa popolazione.





senza contare che negli anni '70 l'us army era in condizioni penose, un esercito ancora di leva con il morale sotto alle scarpe e con problemi di droga e di omicidi di ufficiali con un livello di corruzione molto alto appena uscito da una guerra come quella del vietnam.





Tanto per mettere l'accento sullo squilibrio delle forze convenzionali tra PdV e Nato, basti ricordare la storia del carro T 34: costruito in 59.000 esemplari in totale, di cui 37.000 con cannone da 76 fino al 1944, e 22.000 T 34/85 dal 1944 in poi, negli anni a cavallo tra il 1960 ed il 1963 ben 18.000 furono sottoposti a lavori di modernizzazione ( designati T 34/85M ) e posti in riserva, ove rimasero fino alla fine degli anni 80.
Ricapitolando: solo di un tipo di carro,solo in URSS, e solo posti in riserva, 18.000 unità ; un numero impressionante di mezzi.





Questo 3D è stato aperto due anni fa, e evidentemente il filo logico si è spezzato in più punti.
Blu e Rossi prevedevano entrambi il ricorso alle armi nucleari, anche per il first strike.
Il piano che stiamo commentando prevedeva esplicitamente l'impiego generalizzato di armi nucleari, sia contro le città che per impieghi contro-forza. Non ha senso quindi parlare di capacità di resistenza convenzionale della NATO. Non era un'ipotesi seriamente dibattuta. Quello che sto (con poco successo) ribadendo è che quel tipo di piani ha un eccezionale valore storico non già per l'accuratezza o la fattibilità delle operazioni militari in essi pianificate. E' al contrario l'inquietante dimostrazione di come la leadership politico-militare del tempo concepisse l'impiego della forza.
Nel testo si fa riferimento all'esercitazione Zapad '69, condotta sotto la guida dell'allora Ministro della Difesa sovietico Grecko. Se si studia la biografia di Grecko, e quale fu il suo ruolo durante la pianificazione e la condotta delle operazioni in Cecoslovacchia, l'anno precedente, si comprende quale fosse lo spirito che animava quel gruppo dirigente. Si tratta degli uomini che si erano distinti per l'eccezionale capacità , l'eroismo ma anche l'assoluta spregiudicatezza dimostrate nel corso della Seconda Guerra Mondiale. Come ebbe a dire lo stesso Grecko, mai avrebbero permesso che le conquiste sovietiche della Seconda Guerra Mondiale potessero essere messe in discussione.
Se questo voleva dire lanciare qualche decina di armi nucleari contro le città europee, ebbene andava fatto prima ancora di iniziare l'attacco convenzionale. Il piano prevedeva poi la rappresaglia della NATO soprattutto sulla Polonia . Ed anche questo era un efficacissimo monito, questa volta verso gli alleati riottosi del PdV: sappiate che se solo sospettassimo che le nostre conquiste del '45 dovessero essere messe in discussione, lanceremmo per primi un attacco devastante, ma anche le vostre città subirebbero un bombardamento nucleare¦
Ecco perchè quel tipo di piani, scritti dai Generali russi e controfirmati per presa visione dagli alleati, erano estremamente importanti per chiarire al di fuori da ogni dubbio che non ci doveva essere nessuna frattura ideologica e politica all'interno del PdV. Veniamo alla NATO. Anche da noi si reputava indispensabile il ricorso alle armi nucleari, anche contro attacchi convenzionali. Anche da noi si facevano piani strategici che prevedevano l'invasione di decine di migliaia di carri armati colla stella rossa. Facevamo talmente bene queste analisi che ancora nel Soviet Military Power del 1988 (preparato dalla DIA, non da Hollywood), si insisteva sulla minaccia immanente e imminente. Anche da noi, quindi, i piani strategici hanno avuto una straordinaria importanza politica; hanno tenuto insieme un'Alleanza quanto mai eterogenea e preservato lo status quo del '45: i Russi fuori, gli Americani dentro e i Tedeschi sotto.
Ora, possiamo sovranamente ignorare il contesto storico, la politica, la strategia, e giocare uno scenario ambientato nel 1970, ricostruendo sui nostri tavolini gli schieramenti di allora. è un buon esercizio, vinca il migliore!
Infine, chiedo scusa per il riferimento personale, ma essendomi stata attribuita scarsa umiltà e una cultura costruita sui film di Hollywood, vorrei precisare che da dodici anni mi guadagno da vivere proprio studiando ed analizzando gli eventi politici e militari, passati e presenti, e che i citati Generali della NATO sono proprio quelli che mi pagano per farlo.
Ma questo è un forum, non una conferenza, non valgono i titoli! Dovrebbe valere, piuttosto, un po' più di attenzione nel cercare di capire cosa scrivono gli altri.





...mai avrebbero permesso che le conquiste sovietiche della Seconda Guerra Mondiale potessero essere messe in discussione. Se questo voleva dire lanciare qualche decina di armi nucleari contro le città europee, ebbene andava fatto prima ancora di iniziare l'attacco convenzionale.

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Se questo fosse avvenuto la risposta nucleare occidentale non sarebbe stata limitata alla sola Polonia. Ribadisco che Francia e Gran Bretagna avevano capacità strategiche e che in caso di distruzione di loro città le avrebbero esercitate bombardando città sovietiche di popolazione ed importanza analoga o dsuperiore a quella delle loro città colpite. Dopodichè nessuno sa se l'escalation si sarebbe realmente arrestata. Occorre anche dire che, in caso di rappresaglia, vettori nucleari tattici come gli F-104G germanici una volta lanciati alla controffensiva con le le loro cariche nucleari "tattiche", di potenza pari sempre a diverse volte quella di Hiroshima, sarebbero facilmente diventati strategici raddoppiando il loro raggio d'azione, ed entrando profondamente nell'URSS oltre Mosca, semplicemente non facendo rientro alle basi di partenza. La guerra non c'è stata perchè nessuno sa veramente come sarebbe finita e gli eredi di Zukov non facevano eccezione.





Ricordo di aver letto la testimonianza di un pilota AM che raccontava come anche in Italia ci si addestrasse all'impiego dell'F104G come vettore di bombe nucleari tattiche. Una missione tipo prevedeva che il velivolo, equipaggiato con 4 serbatoi ed un singolo ordigno (Sandia B-61) "appeso" all'attacco ventrale, dovesse avvicinarsi all'obiettivo, sganciare l'ordigno e i serbatoi e fuggire a velocità supersonica, atterrando su territorio non italiano ma comunque NATO. Vista la ridotta autonomia dello Starfighter presumo in Germania, ma è presumibile anche che il bersaglio teorizzato non sarebbe stato la Russia propriamente detta ma un alleato del PdV. Oppure, più che una città o un centro industriale, si intendesse operare contro ammassamenti di truppe ostili, probabilmente non lontanissime dal territorio nazionale (cngettura dovuta anch'essa alla ridotta autonomia del vettore).





E' stata proprio l'estrema incertezza circa gli esiti di un eventuale conflitto tra Est ed Ovest a congelare lo status quo in Europa nel quarantennio di guerra fredda. Tutti sapevano che nessuno poteva pianificare con certezza una guerra nucleare capace di garantire un esito finale prefigurabile. L'importanza della pianificazione nucleare era perciò data non da quello che poteva essere previsto quanto da tutto quello che non poteva esserlo al di fuori della nota "Mutual Assured Distruction" detta anche MAD ovvero Pazzo. Da qui concetti come quello dell'Inverno Nucleare o del ritorno all'età della pietra evocato da Einstein che hanno dissuaso tutti dal commettere atti inconsulti.





"..A tal proposito non crede, a questo punto, che ci fosse anche una tendenza negli alti gradi Nato a "farsi andar bene" scenari come quelli delinati per consentire una maggiore concentrazione di risorse e conseguentemente potere anche politico? ".

La NATO - intesa come alleanza politica - era piuttosto eterogenea. Esistevano forti spinte centrifughe, e probabilmente la componente militare operava - anche attraverso la presentazione di una minaccia superiore a quella effettiva - per tenerla in piedi. Uno dei problemi maggiori era rappresentato proprio dal rischio che le potenze nucleari elaborassero una loro strategia dissonante con quella degli alleati senza deterrente autonomo. L'Unione Sovietica agiva naturalmente su questo punto debole, e si guardava bene dal divulgare piani che prevedessero l'attacco nucleare alle città francesi e britanniche. Nei primi anni 70 il rischio divenne particolarmente grande, soprattutto per il possibile sfilamento degli Stati Uniti dalla difesa dell'Europa, per il rischio di un conflitto globale. Si parlò al tempo di rischio di decoupling strategico. Inaspettatamente l'appiglio lo fornirono proprio i Russi, con lo schieramento degli SS-20. Il Cancelliere tedesco premette per lo schieramento in Europa di una classe di armi nucleari capaci di rappresentare il gradino intermedio fra gli ordigni tattici (che sarebbero caduti in massima parte in Germania) e quelli strategici (con la relativa MAD di USA e URSS). Come noto, fu la decisione italiana di ospitare i GLCM a sbloccare l'empasse (la Germania richiedeva che un altro Paese continentale, oltre alla Germania, rendesse disponibile il proprio territorio. La decisione italiana indusse anche Belgio e Olanda a fare altrettanto).

Pochi anni orsono ho lavorato brevemente con un analista statunitense, molto più senior di me. Aveva fatto parte del NPG della NATO, e mi raccontò due particolari interessanti.
Nelle fasi preliminari di discussione circa la tipologia di armi da schierare, esistevano molte incertezze fra gli Alleati. Il Belgio affermò che servivano armi capaci di andare "oltre la Polonia", perchè anche i Polacchi dovevano essere considerati vittime dei Sovietici, e loro volevano trasmettere questo segnale politico a Varsavia. Ci fu un vasto consenso attorno a questo principio. Gli USA volevano però limitare il raggio, per non minacciare Mosca. Cercavano infatti di mantenere la distinzione fra armi di Teatro e armi strategiche.
Le caratteristiche dei missili, le zone di lancio e la policy di targeting fu quindi definita da questi due parametri. Ancora più interessante è il secondo elemento. Dopo queste prime riunioni, e dopo il lungo processo di ratifica delle decisioni governative di schierare i missili (fine 1983 per l'Italia), la NATO non procedette mai con la formale approvazione della lista di bersagli. Esistevano "criteri di policy" per definire cosa colpire, ma la lista vera e propria non fu mai discussa. Nè mai fu redatta prima del Trattato del 1987. Rimasi incredulo per quanto mi disse il collega statunitense, ma lui mi confermò il fatto; gli euromissili avevano "colpito il bersaglio" nel momento in cui annullarono il rischio di decoupling. A quel punto, il mettersi a discutere chi avrebbe dovuto colpito cosa, e con quanti kilotoni, avrebbe forse riaperto le divisioni fra alleati. Riporto questa discussione, che ebbi in privato, proprio perchè oggi ha un esclusivo valore storico, che può aiutare a comprendere meglio il rapporto fra causa ed effetto nella politica degli armamenti durante la Guerra Fredda.



Fonte (diverse pagine): http://pub10.bravenet.com

 


 

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